Рассматривались изменения в законе о промышленной безопасности, разработанные Ростехнадзором совместно с экспертным советом Правительства и предпринимательским сообществом.
Вступительное слово Дмитрия Медведева
Сообщение генерального директора ЗАО «Холдинговая компания “Композит”» Леонида Меламеда
Сообщение генерального директора ООО «УГМК-Холдинг» Андрея Козицына
Сообщение председателя правления, генерального директора ОАО «Газпром нефть» Александра Дюкова
Сообщение председателя совета директоров ОАО «Трубная металлургическая компания» Дмитрия Пумпянского
Сообщение президента Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» Александра Галушки
Сообщение президента Российского союза промышленников и предпринимателей Александра Шохина
Сообщение генерального директора холдинговой компании «Электрозавод» Леонида Макаревича
Стенограмма:
Д.А.Медведев: Хорошее местечко (Электрозавод, Москва) нашли! Во всяком случае понимаешь, что такое проблемы промышленной безопасности, находясь здесь, всё выглядит очень убедительно. Как правильно отметили, не хватает только Николы Теслы (физик, инженер, изобретатель в области электротехники и радиотехники), для того чтобы перемещаться в пространстве после разряда.
Обсуждение с экспертами «Открытого правительства» вопросов промышленной безопасности
Мы сегодня с вами собрались здесь, на электрозаводе, для того, чтобы обсудить в формате «Открытого правительства» важный набор документов – я имею в виду документы о промышленной безопасности. Необходимость изменений в соответствующий закон назрела, собственно, потому, что и сам закон был подготовлен и принят достаточно давно, по-моему, в 1997 году. И, конечно, из-за несовершенства системы требований к промышленной безопасности общие показатели инвестиционного климата страдают. Надеюсь, мы сможем создать такой документ, который будет способствовать инновационному развитию, который будет повышать эффективность производственных процессов и соответствовать современным требованиям с точки зрения обеспечения надёжности и безопасности промышленных производств. Немаловажно, чтобы он освободил бизнес от огромных обременений, которые имеются в связи с применением действующих правил о безопасности. Ещё раз: закон был принят уже 15 лет назад, единообразные требования, которые им предусмотрены, стали применяться к абсолютно разным случаям. Насколько я понимаю, речь идёт и о принципиально разных производственных объектах, начиная от угольных шахт и заканчивая газовыми котельными. Он применяется и к требованиям надзора, контроля, но и одновременно – к условиям строительства. Он в должной мере не учитывает вопросов осуществления научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ и, соответственно, как все документы, которые страдают теми или иными огрехами, плодит бюрократию. Ну а там, где бюрократия, там, естественно, её оборотная сторона – это коррупция. Гораздо проще договориться с тем, кто проверяет, чем подтвердить качество проведённых работ, и это, наверное, основной дефект действующего законодательства. Систему эту нужно менять. Где-то необходим режим строгого и непрерывного наблюдения за условиями производства, где-то, наоборот, достаточно плановых ежегодных проверок, то есть этот подход всё-таки должен быть дифференцирован, или даже, может быть, нужен персональный самоконтроль собственника предприятия.
Важно сбалансировать и ввести дифференцированные санкции за нарушения требований промышленной безопасности. Мы должны максимально упростить процедуру согласования. Это, конечно, позволит ускорить ввод в действие новых производственных мощностей и уменьшить количество проверяющих должностных лиц. Но очевидно и другое: вся система должна упрощаться, дебюрократизироваться, удешевляться. Но в то же время, конечно, контроль за работой особо опасных производств, особо опасных объектов должен быть жёстким, в ряде случаев он даже должен усиливаться. Там, где есть риски технологического характера, работники и вообще окружающий мир должны быть защищены и нормой закона, и реальными финансовыми обязательствами, и ответственностью лиц, которые отвечают в целом за работу предприятия, я имею в виду собственников и менеджмент. Многие из присутствующих здесь работают не только внутри страны, но и на внешнем рынке, могут сравнивать наш опыт и иностранный опыт – как правило, это сравнение не в нашу пользу, хотя не всегда – в том числе через призму инвестиционной привлекательности. Поэтому мы, как принято теперь говорить, должны использовать лучшие мировые практики, что было бы, конечно, полезно и в случае решения вопросов промышленной безопасности. Дать предпринимателям возможность участвовать в разработке норм законодательства – принципиально новый подход, именно такая практика и должна внедряться в дальнейшем.
Сегодня мы с вами обсудим изменения в закон, которые разработаны Ростехнадзором совместно с экспертным советом Правительства и предпринимательским сообществом. Я знаю, что предварительное обсуждение в формате «Открытого правительства» привело к достаточно значительной существенной корректировке законопроекта. Надеюсь, вы мне сейчас об этом чуть подробнее расскажете – поделитесь, чем вы довольны по результатам работы, может быть, теми вопросами, которые не вошли в законопроект, и мы обсудим, что с ними делать дальше. По оценкам экспертов, если изменения в законопроект последуют – в общем, оснований в этом сомневаться нет никаких, – как только мы договоримся, экономия для нашего производства, экономия для нашей экономики будет порядка 20 млрд рублей только за счёт издержек из ежегодно затрачиваемых, по оценкам экспертов, 60 млрд рублей, которые идут на вопросы обеспечения промышленной безопасности. Ну а с появлением новых правил строительства совокупный экономический эффект от обсуждаемых сегодня решений, опять же по подсчётам экспертов, может вылиться в весьма существенную цифру – в районе 1 трлн рублей. Это тот экономический эффект, который в конечном счёте эти решения могут принести, я уж не говорю о неизмеримых вопросах качества инвестиционного климата.
Мы будем работать и дальше таким образом, следующим шагом должно стать совершенствование нормативно-правовой базы в других отраслях, включая экологический, строительный и энергетический надзор. Это тоже важные составляющие. Я думаю, что, может быть, в таком или несколько ином составе встретимся, пообсуждаем эти вопросы.
Также я хотел бы отметить, обратить ваше внимание на то, что в октябре были внесены изменения в правительственные акты, которые посвящены энергетической инфраструктуре, расширен состав потребителей, которые имеют право пользоваться трёхлетней рассрочкой при оплате услуг за присоединение к сетям. Условия присоединения в этом случае становятся уже общими и перестают быть индивидуальными. В каждом субъекте нашей страны, в каждом регионе должны быть утверждены единые для всех тарифы, которые учитывают категории потребителей и уровни напряжения. Но это информация просто для сведения дополнительно ещё. Также хотел бы сказать, что Правительством утверждена концепция, специальная концепция развития национальной системы стандартизации до 2020 года, это было сделано в конце сентября.
Цель – откорректировать соответствующие параметры, сделать её подготовленной к инновациям, включая вопросы интеграции России в современные международные системы стандартизации. И конечно, мы опять же должны обратить внимание и на безопасность, и на такую проблему, как снятие неоправданных технических барьеров.
Вот всё, что хотел сказать вначале. Давайте приступим к обсуждению ключевых изменений, которые вносятся в закон о промышленной безопасности. В ближайшее время по итогам, соответственно, и нашего с вами разговора этот вопрос уже перейдёт на заседание Правительства и, соответственно, в конечном счёте станет законопроектом. Коллеги, прошу высказываться. У нас тут есть некий набор людей, которые начнут, а там уже посмотрим. Естественно, дам высказаться всем, кто пожелает. Одна просьба: говорить коротко. Давайте Леонид Борисович (обращаясь к Л.Б.Меламеду), начинайте.
Л.Б.Меламед (генеральный директор ЗАО «Холдинговая компания “Композит”»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены Правительства! Уважаемые коллеги! Мои коллеги по экспертному совету оказали мне честь, доверив выступить с рассказом о том, как была организована эта работа, но сначала небольшой исторический экскурс. Обсуждение этой проблемы началось в 2004 году, когда мы начали обсуждать технические регламенты по безопасности производственных процессов. Тогда договориться не удалось, хотя большие силы были брошены в бой. В 2007 году, когда принимались поправки к документам о промышленной безопасности, был новый процесс…
Д.А.Медведев: А почему не удалось договориться?
Л.Б.Меламед: Потому что выяснились глубокие идеологические разногласия, суть которых заключалась…
Д.А.Медведев: Между кем и кем?
Л.Б.Меламед: Между Ростехнадзором и предпринимателями.
Д.А.Медведев: Между предпринимательским сообществом и Ростехнадзором?
Л.Б.Меламед: Да, совершенно точно.
Д.А.Медведев: Понятно.
Л.Б.Меламед: Потом были заходы и в 2007 году, в 2010-м. Наконец в 2011-м Правительство утвердило план мероприятий, по которому должны были быть внесены поправки в закон, и была создана рабочая группа при Ростехнадзоре. В результате договориться не удалось снова, поскольку предприниматели посчитали, что те изменения, которые предлагает Ростехнадзор, повышают издержки бизнеса в ещё большей мере, чем у западных коллег, и это не приводит к увеличению безопасности. Так что к июлю этого года можно было констатировать, что после восьми лет бурных дискуссий у участников не осталось вообще никаких противоречий, кроме небольшого разногласия по аграрному вопросу…
Д.А.Медведев: И кто же спас ситуацию?
Л.Б.Меламед: На этом фоне было организовано всё это обсуждение на площадке экспертного совета и «Открытого правительства». Организовано это было следующим образом: была сформирована рабочая группа, в которую вошли представители и Ростехнодзора, и практически всех значимых предпринимательских объединений – и РСПП (Российский союз промышленников и предпринимателей), и Торгово-промышленной палаты, и «Деловой России», и «Опоры России», кроме того, было привлечено 30 экспертов из вашего экспертного пула, и около 70 привлечённых экспертов. Экспертные обсуждения проводились и со своим набором экспертов и коммуникаций с общественностью, на площадках и РСПП , и ТПП (Торгово-промышленной палаты), и «Опоры» («Опоры России»), и «Деловой России». Кроме того, были привлечены ряд саморегулирующих организаций и ряд страховых компаний. Отдельно делались доклады по лучшим мировым практикам в области промышленной безопасности. Кроме этого порядка 150 предложений было получено через механизмы «Открытого правительства» с использованием интернета, которые были обобщены, и это отразилось в обсуждаемом законе.
Какие, мне кажется, выводы можно сделать из этого опыта? Во-первых, я бы констатировал, что в целом экспертная площадка начала функционировать и для обсуждения достаточно сложных кейсов, каковым, безусловно, является такой законопроект, да ещё с застарелой, такой вот заскорузлой судьбой. Второе. Мы увидели, что очень велика роль авторитетных экспертов, которыми в данном случае выступили Андрей Борисович Малышев и Юрий Аркадьевич Удальцов, которые действительно обладают авторитетом, признаются всеми участниками этого процесса независимыми, и стороны согласны делегировать им нахождение компромиссных формулировок. Ну и, наконец, от коллег есть предложение, которое исходит из того, что на самом деле мы находимся только на старте, и появление этого закона не является решением проблем, потому что, как мы знаем, правоприменение у нас может существенно отличаться от того, что задумывалось законодателями. Это перовое. И второе заключается в том, что мы имеем дело с достаточно сложной проблемой, и в законе принят ряд компромиссных подходов, о которых наверняка мои коллеги расскажут, и надо через год вернуться и посмотреть, как это работает, и внести изменения. Поэтому я прошу Вашего поручения на эту тему, чтобы через год в автоматическом порядке мы посмотрели на то, как идёт практика этого применения. У меня всё. Спасибо за возможность выступить.
Д.А.Медведев: Спасибо, Леонид Борисович. На счёт того, чтобы через год вернуться, никаких возражений нет. Давайте это сделаем таким образом: если мы сейчас пройдём все итерации, обсуждения на площадке «Открытого Правительства», потом уже не вполне закрытое Правительство этот документ рассмотрит и внесёт в Государственную Думу, примет, он начнёт работать, а потом снова на площадке «Открытого Правительства» через год после его принятия, точнее даже лучше не принятия, а вступления в силу (там уже посмотреть по срокам его вступления в силу) ещё раз к этому вернуться. Я поддерживаю. Давайте так и сделаем. Пожалуйста, теперь Андрей Анатольевич Козицын. Прошу вас.
А.А.Козицын (генеральный директор ООО «УГМК-Холдинг»): Спасибо. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! В продолжение того, что было сказано и Вами, и выступающим. На самом деле большая работа, и она проделана в тот короткий период времени только потому, что, во-первых, было конкретное Ваше поручение, а, во-вторых, и экспертный совет, и «Открытое Правительство» всего за три месяца преодолели фактически то, что мы преодолевали, как было сказано, с 2004 года. В результате этой конструктивной работы и Николай Георгиевич (Н.Г.Кутьин – руководитель Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору) очень активно в ней участвовал, и Ростехнадзор. Если бы не было такого понимания со всех сторон, я сомневаюсь, что мы бы через три месяца пришли к тому, что сегодня обсуждаем, потому что в моём понимании преодолели что-то непреодолимое, если в двух словах. А по сути на слайдах здесь показано (слайд №2), где мы и каким образом это организовано и происходит у нас и как это организовано в странах Евросоюза, то есть даже на этой краткой табличке понятно, насколько усложнена по сравнению с европейцами наша ситуация в смысле промышленной безопасности.
Следующий слайд, пожалуйста. Вот тот закон, который как проект сегодня существует. Проделана огромная работа в части оценки регулирующего воздействия – она отрицательная. Компромисс мы нашли, и это сегодня, видимо, прозвучит и будем обсуждать, наверное, и в докладе Николая Георгиевича прозвучит. Компромисс заключается в следующем (если можно, следующий слайд). Это основа – то, что мы уже решили фактически с Ростехнадзором не проводить экспертиз капитальных ремонтов и всё, что с этим связано. Это во многом упрощает нашу жизнь, потому что в рамках проекта, когда мы строили, экспертизу прошли, все согласования прошли, начинается эксплуатация (это фактически текущая деятельность) – мы снова должны идти в Ростехнадзор с экспертизой. И Вы об этом только что, Дмитрий Анатольевич, сказали: цена вопроса этого – 20 млрд. Порядок цифр примерно такой в рамках всего года, что касается этих процедур в отношении нас. Принципиальная позиция (это пункт №2) – это то, о чём я говорил, и Вы отметили это в виде поручения: чтобы всё-таки старая ситуация Ростехнадзора или старого Госгортехнадзора не переходила в проектную документацию, и мы не проектировали на непонятных старых правилах то, что имеем в XXI веке. Вот если это удастся в закон претворить (а каким образом мы это видим, здесь обозначено), то тогда, перейдя к нормам и правилам, которые нужно будет в дорожной карте формулировать, мы проследим, чтобы это именно так и произошло, чтобы правоприменение имело тот эффект, о котором было выше сказано. И (следующий, пожалуйста, слайд) это тот эффект, о котором Вы говорили, Дмитрий Анатольевич. Это в текущей ситуации порядка примерно 18 млрд рублей, может быть, и чуть больше, а если мы решим пункт №2, то мы и получим тот триллион, о котором Вы говорили. Да, потребуется время. Наверное, и для оценки того, что будет принято в конечном итоге. Но эффект, по нашим оценкам – Российского союза промышленников и предпринимателей, экспертного совета, – будет как минимум в этой цифре.
Но ещё один момент – это повышает нашу конкурентоспособность, потому что всё, что было до сих пор… Фактически мы исчерпаны, и нужно понимать, каким образом внутри себя эту конкурентность находить. Это один из способов – то, что происходит сегодня. И мы это видим, мы это понимаем. Самое главное, это понимает «Открытое Правительство», и, как я уже сказал, три месяца – это что-то очень быстрое, с моей точки зрения. Если можно, следующий слайд.
Д.А.Медведев: Не накликайте беды, а то сейчас все радуются: семь лет обсуждали, а за три месяца договорились.
А.А.Козицын: Я думаю, что беды, которые были, уже прошли, теперь нужно просто трудиться, что мы и делаем.
Д.А.Медведев: Надо закон принять на самом деле, самое главное.
А.А.Козицын: Да, конечно. И вот дорожная карта, каким образом это всё должно происходить. Принципиально, чтобы в этой дорожной карте, как Вы уже сказали, началось движение, то есть Правительство, проект закона и Государственная Дума. Но принципиально – это работа с Ростехнадзором: каким образом всё будет в этой же дорожной карте формализовано и работать, то есть принципиально, чтобы мы увидели эффект – федеральные нормы и правила, то, что в дорожной карте. То есть любое начинание можно по-разному прочитать, каким образом это будет формализовано, – посмотрим, какой будет тогда результат и сможем ли выйти на эти цифры. И как Вы уже сказали, через год, я думаю, будет примерно всё понятно. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо, Андрей Анатольевич. Теперь слово нашему надзору. Николай Георгиевич Кутьин, пожалуйста.
Н.Г.Кутьин (руководитель Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору): Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Наша работа действительно продолжалась достаточно долго. Основная деятельность по созданию новых подходов началась в августе прошлого года, когда Правительством была утверждена программа действий. И после этого мы перешли к созданию нового тела закона с теми поправками, которые вносятся в параллельное законодательство. Законопроект, как уже было сказано, прошёл максимальное количество обсуждений. Основные обсуждения шли последние несколько месяцев на площадке экспертного совета при Правительстве и «Открытом Правительстве». Итоговый документ, который сегодня есть практически у всех предпринимательских кругов, в аппарате Правительства, высоко проработан. Но самое главное – о чём он? Мы перешли от общего понимания «опасные производственные объекты», которых у нас сегодня 294 тыс., к дифференциации по классам. Это приведёт к тому, что у нас к основному, первому классу будет отнесено не более 1,3 тыс. объектов, то есть 1,3 тыс. вместо 294 тыс., ко второму будет, по нашим экспертным оценкам, – около 7 тыс., чуть-чуть, может, больше. И остальные объекты уйдут в третий, четвёртый или вообще выпадут из состава опасных производственных объектов.
Что это даст? Безусловно, это даст в первую очередь исключение избыточных дублирующих функций, дифференциацию мер обеспечения промышленной безопасности и устранение тех барьеров, о которых сегодня говорили, потому что мы к прошлому году, к августу, сделали самооценку. В ходе самооценки нашли те слабые места, которые приводят к удорожанию бизнеса в России и, в частности, необоснованному удорожанию, а также создают условия для коррупции. Прежде всего это связано было с получением разрешений на применение технических устройств, различных видов экспертиз промышленной безопасности. И самое главное, что экспертизы промышленной безопасности хотя проводились экспертами, но утверждались и утверждаются федеральным органом исполнительной власти, что создавало ту самую базовую коррупцию, которая наносила тот максимальный экономический ущерб для предпринимателей.
На сегодняшний день мы этим законопроектом снимаем эти два требования – и выдачу разрешения на применение технических устройств... Мы уже неплохо отработали законодательство о техническом регулировании. Мы прекрасно понимаем, как идёт проектирование, и считаем, что проектные организации способны при проектировании учитывать все необходимые уровни опасности. Таким образом, не требуется дополнительное обременение предпринимателей в получении разрешения на применение технических устройств. То же самое касается экспертиз промышленной безопасности.
Что добавилось в законопроекте при обсуждении? Это те вопросы, которые непосредственно связаны с проектированием и строительством новых объектов. И здесь мы посчитали, что да, действительно, в тело законопроекта можно погрузить вопросы, связанные напрямую с Градостроительным кодексом, то есть вопросы проектирования и учёта норм, правил в области промышленной безопасности в проекте. Здесь, обсуждая этот подход, мы подошли к вопросу рискоориентированности и вместе с бизнес-сообществом нашли, я думаю, неплохое решение, при котором мы даём возможность проектным институтам, оценивая риски процессов, оборудования и персонала, который будет находиться на опасном производственном проекте, создать такой проект, в котором будут чётко описаны все положения, при которых эксплуатация опасного производственного объекта будет безопасной. И таким образом мы перешли ко второй стадии – как оценивать это. То есть что будет делать надзор в этой области? Если сейчас всё понятно и инспектор приходит и оценивает любые действия эксплуатирующей организации на соответствие действующим нормам и правилами, то как это будет в последующем при таком проектировании? Договорились, что оценка со стороны надзора будет вестись не по нормам и правилам, а по тем требованиям, которые заложены в этих новых инновационных проектах, то есть сам проект становится основой надзора. Это заложено сейчас у нас в строительном надзоре, когда мы выдаём заключение о соответствии всего построенного проекта. Это же мы фактически переносим на промышленный надзор, когда промышленный надзор приходит и смотрит не на устаревшие нормы и правила, а на требования, изложенные в проекте к техническим процессам, на требования к персоналу и оборудованию. Это инновационная норма, которую мы обсуждали в течение последних нескольких месяцев и нашли её решение в том виде, в котором она сегодня представлена в законопроекте, находящемся в аппарате Правительства и предложенном к обсуждению.
Важный вопрос, которого я сейчас коснулся (я отойду от презентации, чтобы быстрее), – введение в действие. В том законопроекте, который первично предлагался, основное введение в действие у нас получается – начало 2015 года. Но это было в связи с чем? В связи с тем, что внесение законопроекта планировалось в Правительство в декабре текущего года. Сегодня, отработав законопроект в высокой степени готовности, мы считаем, что, если он пройдёт обсуждение на площадке комиссии по административной реформе и будет утверждён Правительством, мы можем законопроект в Государственной Думе провести уже в этом году, создав условия для введения его не в 2015 году, а в течение 2013 года, дав возможность перерегистрации АПО к 2014 году.
Что касается подзаконных актов: мы уверены, что тот перечень подзаконных актов, который здесь в слайдах есть, который нужно принять, мы в случае этого решения на Правительстве Российской Федерации сможем сделать уже ко второму чтению в высокой степени готовности, а к принятию закона уже обеспечить их готовность к утверждению, поскольку в процессе нашей работы с экспертным сообществом, «Открытым Правительством» все вопросы, которые должны быть урегулированы подзаконными актами, в частности постановлением Правительства или приказами Ростехнадзора, уже есть и мы понимаем их идеологию. Если будет принято соответствующее решение, то сроки введения – это следующий год, и подзаконные акты – конец декабря этого года.
Д.А.Медведев: Всё, да? Спасибо. Ну точно, если это сделать с 2014 года, это лучше выглядит, чем с 2015-го, потому что целый год терять – это большой срок. Про подзаконные акты тоже важная информация, спасибо, ну как и общая характеристика проекта.
Давайте теперь послушаем председателя правления «Газпром нефти» Александра Валерьевича Дюкова. Пожалуйста!
А.В.Дюков (председатель правления, генеральный директор ОАО «Газпром нефть»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги! Своё выступление я хотел бы начать с демонстрации короткого ролика. Первоначально мы готовили презентацию, но в какой-то момент решили, что ролик более наглядно расскажет и покажет те основные идеи, которые легли в основу предлагающихся изменений, и продемонстрирует эффекты, которые, в частности нефтепереработка и нефтехимия, можно получить, перейдя на новую систему регулирования промбезопасности.
Ролик, пожалуйста. (Демонстрация ролика)
От себя хочу добавить, что обсуждаемый вопрос для бизнеса и для нефтяников, нефтехимиков, действительно является крайне важным и, наверное, по степени влияния на темпы модернизации наших предприятий, пожалуй, одним из ключевых и решающих, что даст нам предлагаемый новый подход к регулированию промбезопасности. Это – уже сегодня звучало – прежде всего позволит повысить нашу конкурентоспособность за счёт снижения операционных затрат, это позволит нам избежать необходимости осуществлять избыточные инвестиции и, соответственно, значительно увеличит наш инвестиционный потенциал. Если говорить об эффекте для переработки, то только для компании «Газпромнефть», которая реализует программу модернизации трёх нефтеперерабатывающих заводов, новый подход позволит избежать избыточных инвестиций в размере порядка 100 млрд рублей. Если говорить о всероссийской нефтепереработке, то российские нефтяные компании, осуществляющие программы модернизации, смогут сэкономить более 600 млрд рублей (это, соответственно, объём экономии до 2020 года). Российские же нефтехимики смогут снизить CAPEX (Capital expenditure – капитальные расходы), капитальные затраты своих проектов, на 300 млрд рублей.
Но по большому счёту речь идёт не только о возможности сэкономить. Смена подхода позволит осуществить проекты, которые в настоящий момент не окупаемы и поэтому по причине высоких капитальных затрат не реализуются. Высокий CAPEX в свою очередь вызван избыточными требованиями предписывающего регулирования. Действующие сегодня и в настоящий момент подходы по регулированию промбезопасности, к сожалению, являются, по сути, запретительными для значительного количества проектов строительства новых производств, новых заводов, новых установок.
Какие ещё плюсы от перехода на новую систему регулирования стоит упомянуть? Частично это уже прозвучало: выиграют не только предприятия, которые осуществляют модернизацию своих производственных мощностей – новый подход придаст импульс и стимул для развития наших смежников (это проектировщики, это производители оборудования, это страховой бизнес). В настоящий момент и наши проектировщики, и наши производители оборудования и материалов загнаны в определённые рамки, шаблоны, многим из которых уже не один десяток лет и которые были определены в регулировании промбезопасности. Там нет места для инноваций, нет места для творчества в хорошем смысле этого слова. Регулирование по критериям риска даст возможность заказчикам, проектировщикам и производителям оборудования критически посмотреть на уже имеющиеся, в основном устаревшие, технические, технологические решения, и начать разработку более эффективных, но при этом обеспечить соответствующий уровень безопасности. Также новый подход даст импульс и развитию страхования. Методика анализа риска, которую можно будет использовать при новом подходе, позволит гораздо точнее определять конкретные страховые риски для страхователей и снизить размер страховых сумм и страховых премий для страхователей и для российских страховщиков, которые размещают эти риски дальше, у международных андеррайтеров. Безусловно, принятие подобного рода решения очень ответственный шаг: речь идёт о безопасности, речь идёт прежде всего о безопасности людей, поэтому хочу сказать, что этот вопрос был очень тщательно проработан (об этом уже сегодня говорили). И не один год на различных площадках и Ростехнадзором, и РСПП, и экспертным сообществом и бизнес-сообществом шло обсуждение нового подхода, была проделана и основательная исследовательская работа. И от лица «Газпром нефти», которая в своё время выступила одним из инициаторов возобновления дискуссии о необходимости изменений и была, соответственно, и участником, и свидетелем подготовки этих решений, я хотел бы выразить благодарность и РСПП, и Ростехнадзору, и всем экспертам, которые участвовали в этой работе. И конечно, отдельное спасибо «Открытому правительству», которое, безусловно, придало этой работе новый импульс.
В заключение, Дмитрий Анатольевич, что хотел бы сказать: и нефтяники, и нефтехимики – все мы очень надеемся на то, что нам будет предоставлена возможность проектировать и строить новые мощности с применением новых подходов и нам разрешат работать, соответственно, по критериям риска. Такую возможность имеют наши коллеги за рубежом, и, безусловно, принятие поправок и 116-й федеральный закон, и последующая, соответственно, разработка отраслевых ВНиПов, где должны быть закреплены и уровни допустимого риска, и требования к методике расчёта риска... Кстати, что касается нефтяной отрасли, мы совместно с Ростехнадзором и бизнес-сообществом уже данный документ подготовили. Безусловно, принятие этих решений станет серьёзным, фундаментальным шагом в направлении повышения конкурентоспособности российских компаний и предприятий и, безусловно, ускорит темпы модернизации экономики в целом. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо. Так, коллеги, пожалуйста, прошу. Кто хочет? Пожалуйста.
Д.А.Пумпянский (председатель совета директоров ОАО «Трубная металлургическая компания»): Пумпянский, Трубная металлургическая компания. Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги! Не могу не удержаться, хоть это и будет уже многократное повторение, но всё-таки хочу сказать, что эффективность работы «Открытого правительства» и экспертного совета, безусловно, доказана рассмотрением сегодняшнего вопроса. За три месяца найти консенсус в многолетнем вопросе между Ростехнадзором, Правительством и ведущими бизнес-объединениями страны – это действительно прорыв. Для сравнения, в техническом регулировании такой вопрос мы обсуждали более пяти лет на самом деле.
Следующее. Безусловно, согласен с тем, что введение в действие закона принесёт немедленный эффект для промышленных предприятий, оптимизации издержек и уменьшения административного давления на бизнес, однако, конечно, не надо забывать, что это всего лишь верхушка айсберга и предстоит огромная работа, для того чтобы на самом деле внедрить в повседневную практику все перечисленные замечательные инновации – и рискоориентированный подход, и уведомительную процедуру декларирования, и исключение проведения экспертиз при капитальных ремонтах, и оптимизацию страхования опасных производственных объектов. Здесь, кстати, в страховании ещё не во всём мы разобрались. Предстоит дополнительная серьёзная работа, и, видимо, дополнительные нормативные документы придётся разрабатывать. Но что на самом деле необходимо сделать, на наш взгляд, скорейшим образом – нужно обновить весь шлейф нормативно-правовых документов в области промышленной безопасности и смежных областях, а это более 600 отраслевых правил безопасности, ещё доставшихся нам со времён Госгортехнадзора и Ростехнадзора современного, более 800 стандартов по обеспечению безопасности труда, а также значительное число нормативных документов по промышленной экологии. Поэтому, конечно, актуальным представляется скорейшая разработка программы по созданию ФНП – федеральных норм и правил в области промышленной безопасности, которые установят современные требования и позволят отменить устаревшие документы. Об этом уже говорил и Николай Георгиевич (Н.Г.Кутьин). Отрадно, что такое понимание есть. Мы как представители ведущих бизнес-объединений страны готовы скорейшим образом включиться в этот процесс и просим, Дмитрий Анатольевич, предусмотреть соответствующее финансирование этой работы, потому что эта работа действительно ёмкая и требует привлечения большого количества специалистов.
Д.А.Медведев: Это какой работы конкретно?
Д.А.Пумпянский: Обновления устаревших стандартов…
Д.А.Медведев: Нормативного массива устаревшего? Документов?
Д.А.Пумпянский: Всего нормативного массива создания доказательной базы нового федерального законодательства.
Д.А.Медведев: А у ведомства этих денег нет, я имею в виду наш надзор? Хорошо, я подумаю об этом, хотя всякий раз, когда мне предлагают найти деньги на обновление нормативных актов, я тогда всё-таки задаю вопрос: «У нас ведомство вообще-то за что деньги получает?» Это вообще-то работа конкретных министерств, ведомств, Правительства в конце концов. А так у меня и вице-премьеры будут требовать деньги на написание нормативной базы. Я, кстати, не против того, чтобы давать экспертам деньги. Это нормально абсолютно, потому что бесплатно никто не работает. Если это что-то принципиально новое, это колоссальный объём, но тогда можно об этом подумать. Ладно, услышал.
Д.А.Пумпянский: И последнее, о чём хотелось бы сказать. Если эта работа будет одобрена, то предстоит действительно огромная работа по стандартизации в промышленной безопасности и охране труда. И этот массив теснейшим образом пересекается с общей задачей обновления, актуализации, гармонизации, с европейскими требованиями всей базы технических стандартов, которых у нас в стране более 20 тыс. Уже много лет обсуждается целесообразность принятия федерального закона «О стандартизации в Российской Федерации». Вы во вступительном слове упомянули об актуализации национальной концепции стандартизации. Нам нужен закон, который устанавливал бы цель и роль и задачи различных стандартов и нормативных документов, регулирующих промышленность в целом, а также порядок их применения в стране. В большинстве стран мира, в том числе в США, странах Евросоюза, Китае, Израиле стандарты изначально создаются как документы добровольного применения, что, собственно, и у нас в стране таким же образом обстоит. Однако у них существует законодательный механизм, который позволяет ряд стандартов делать обязательными в части вопросов безопасности. У нас это вопрос дискуссий на сегодняшний день. В этой связи мы предлагаем вынести также на площадку «Открытого правительства» вопрос обсуждения законопроекта «О стандартизации в Российской Федерации» и, если будет одобрено, соответствующие предложения внести в проект протокольного решения. Готовы со стороны РСПП первый драфт внести уже к концу этого года. И если принимать по аналогии финансирование стандартизации, то в развитых странах стандартизация осуществляется в основном за счёт средств предприятий, а в нашей стране исторически стандартизация, изменение стандартов финансировались государством. Сейчас, последние несколько лет работы привели к тому, что 50 на 50: изменение стандартов финансируется и за счёт Росстандарта, и за счёт средств самих промышленных предприятий, что приводит к существенному ускорению обновления всей базы российских стандартов. Может быть, этот механизм можно и рассмотреть при создании федеральных норм и правил в промбезопасности.
И последнее. Николай Георгиевич (Н.Г.Кутьин) сказал о возможном ускорении введения в действие изменений и актуализации федерального закона «О промышленной безопасности». Может быть, тогда можно также и рассмотреть ускорение перерегистрации особо опасных производственных объектов. Она предусмотрена в проекте протокольного решения к 1 января 2015 года. Может быть, тоже можно завершить эту работу 1 января 2014 года. Спасибо за внимание.
Д.А.Медведев: Вот мы сейчас и спросим. Николай Георгиевич (обращаясь к Н.Г.Кутьину), можно это сделать параллельно с подготовкой к вступлению закона в силу?
Н.Г.Кутьин: Перерегистрацию…
Д.А.Медведев: Перерегистрацию особо опасных объектов?
Н.Г.Кутьин: Как только закон вступит, если он вступит с 1 января, то в течение года уже никаких проблем не будет.
Д.А.Медведев: Он вступит в силу, если сделать так, как вы предлагаете, с 1 января 2014 года, правильно я понимаю? Если успеть в этом году принять его?
Н.Г.Кутьин: Полноценно вступит с 1 января 2014 года.
Д.А.Медведев: Тогда, значит, соответственно, с 1 января 2014 года вы и предлагаете этим заниматься?
Н.Г.Кутьин: Нет, до 1 января 2014 года.
Д.А.Медведев: До 1 января 2014 года? То есть параллельно заниматься? Я почему об этом и спросил у вас, так как Дмитрий Александрович сказал. Ладно.
Н.Г.Кутьин: Ремарка сразу.
Д.А.Медведев: Пожалуйста.
Н.Г.Кутьин: Здесь угольные компании сидят. За два года мы смогли перевыпустить…
Д.А.Медведев: С угольными компаниями подняли большой пласт – это хорошо очень, да.
Н.Г.Кутьин: Да. По законодательству мы перевыпустили практически 30 норм, правил как раз с учётом возможности институтов угольных компаний и сообщества экспертов, которое они представляют. Поэтому не только в Росстандарте, но и у нас то же самое применяется. Речь идёт о том, что 600 документов выпустить силами самого Ростехнадзора в течение одного года, конечно, невозможно, и здесь требуется работа всех компаний, экспертов – здесь мы полностью «за», мы готовы. Я ещё раз подтверждаю: с угольными компаниями такая работа у нас в течение двух лет проводится очень успешно. Предлагаю посмотреть на неё и металлургам, и нефтяникам. Мы готовы перевыпускать эти документы, федеральные нормы и правила утверждать, но тут нужно взаимное участие.
Д.А.Медведев: Ладно.
Н.Г.Кутьин: И тогда государственных средств не потребуется.
Д.А.Медведев: Ладно. Пожалуйста, коллеги, прошу.
А.С.Галушка (президент Общероссийской общественной организации «Деловая Россия»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, для «Деловой России», для несырьевых компаний, промышленных компаний, которые мы объединяем, вопросы промышленной безопасности являются одними из приоритетных. И три коротких комментария. Во-первых, на наш взгляд, что произошло в ходе проработки этого законопроекта: фактически удалось отказаться от старого, ещё советского понимания промышленной безопасности и перейти к современному пониманию этой темы, пониманию XXI века. Второе. Произошло это во многом благодаря использованию механизмов «Открытого правительства», и то, что мы видим, – фактически был реализован принцип третейства. Здесь уже упоминались примеры, что рабочие группы создавались при Ростехнадзоре (та же ситуация, кстати, по многим другим вопросам). Рабочие группы при том или ином ведомстве создаются, как правило, они не очень продуктивны. Здесь удалось этого добиться.
Д.А.Медведев: Третейство – имеется в виду медиация, наверное, да? Или что-то другое?
А.С.Галушка: Третейство – имеется в виду, что как министр, отвечающий за взаимодействие с «Открытым правительством», так и вся система позволяет независимо взглянуть на эту тему, независимо посмотреть на эту проблему свежим взглядом и без стереотипов, которые ранее сложились. И это, конечно, очень продуктивный результат, который в целом позволяет говорить о том, что вообще конкурентоспособность российской юрисдикции повышается и создаются более благоприятные условия для модернизации экономики и для новой индустриализации.
И третье, что очень важно, об этом коллеги говорили. Используя механизмы «Открытого правительства», которые сегодня доказывают свою эффективность, состоятельность, было бы очень важно, на наш взгляд, как провести разработку подзаконных актов к этому законопроекту на площадке «Открытого правительства», так и наладить независимый общественный мониторинг, потому что действительно очень много проблем возникает в ходе правоприменения. И иметь такую реальную обратную связь о том, что происходит на земле, для того чтобы вводить корректирующее воздействие, было бы очень важно. Вот, на наш взгляд, три самых главных вывода по итогам этой работы. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо. Пожалуйста.
В.С.Лисин (председатель совета директоров ОАО «Новолипецкий металлургический комбинат»): Дмитрий Анатольевич, разрешите мне!
Д.А.Медведев: Пожалуйста.
В.С.Лисин: Я не буду уже хвалить «Открытое правительство»: и так уже много…
Д.А.Медведев: Да нормально абсолютно.
В.С.Лисин: Вы помните, мы три года назад обсуждали с Вами ситуацию о доменной печи?
Д.А.Медведев: Помню-помню, да.
В.С.Лисин: Наконец за четыре месяца смогли к чему-то прийти, и это важно. Важно то, что, надеемся, при проходе в Государственной Думе у нас не найдётся желающих это подправить, как очень часто бывает. Будем за этим следить, теперь остался самый важный момент, именно этот.
Что же касается «Открытого правительства», я должен и покритиковать, сказать, что мы на самом деле вскрыли только первый пласт ограничений и тех вещей, которые сегодня утяжеляют работу бизнеса, в том числе и в рамках надзорных функций. Например, Главэкспертиза. Необходимо понимать, что такую организацию сегодня не надо выпускать на рынок, потому что это единственный орган, который принимает экспертизу, диктует цены, соответственно, и, соответственно, один имеет право на ошибку. Но особо опасные объекты должны тоже иметь альтернативу и тоже должны в принципе работать на независимых компаниях.
Второй вопрос – это строительные нормы и правила. 10 лет назад пообсуждали эту тему, два года назад сказали, что надо обращаться к еврокодам. Всё стоит на прежнем месте. Мало того что обновлённые правила стали утяжелять ситуацию… Посмотрите, над нами кран стоит мостовой. Вот в новых обновлённых строительных нормах и правилах появились коэффициенты, без видимых причин утяжеляющие в принципе эту конструкцию на 20–30%, а это значит, опоры будут так же точно утяжелённые и так далее, то есть мы в принципе начинаем в обратную сторону здесь работать. Теперь, если мы всё-таки не будем заниматься этими вещами, то будем по-прежнему находиться в отстающей позиции по сравнению с нашими конкурентами в Европе, в том числе Казахстаном и Украиной, которые больше сдвинулись в этом вопросе, чем мы.
Санитарно-защитные зоны. Вот вроде вопрос безопасности в экологии. Но анахронизм советского времени… Необходимо в общем-то мотивировать предприятия снижать выбросы на территории промплощадки, а не в какой-то искусственной зоне: 500 метров, километр и так далее. Мало того, что у этой зоны вообще-то нет законодательной функции, на них все, кто угодно могут что-то строить, в том числе местная власть, и в то же время это считается. В результате предприятия вынуждены исходя из этого перепланировками заниматься, двигаться, считать, платить штрафы и так далее. Надо уходить от этого, надо мерить выброс на трубе и в промышленной зоне.
Теперь что касается отходов, поскольку у нас несколько понятий существует: промышленные отходы, отходы производства и так далее, то, конечно, здесь путаница, во-первых, в учётной политике есть, а, во-вторых, огромное количество требований надзорных органов: справки на отходы, на шлаки и так далее – те материалы, которые могут использоваться в строительстве, рекультивации и так далее. Здесь необходимо тоже наводить порядок, потому что это сильно нас ограничивает во многих вопросах.
Я бы хотел ещё один вопрос, связанный с новым законодательством затронуть. 223-й ФЗ, конечно, в меньшей степени имеет отношение к безопасности. Но тогда, когда здесь сидящие, в том числе большинство частных компаний, подпадают под закон, при котором они как монополисты… Потому что 0,5% продукции или, например, поставляют газ или тепло в город, – попадают в монополисты и вынуждены предоставлять документы на всю закупаемую продукцию на тендеры как госкомпания. Понимаете, что происходит в этой ситуации при оформлении документов? Вообще рыночная ситуация даже ломается. И тем не менее Минэкономразвития и ФАС пока что нас заставляют это делать. То есть 1–2% продукции поставляется монополистами в городе – электроэнергия поставляется и так далее…Поэтому все остальные закупки, а это 20–30 тыс. позиций для многих предприятий, должны проходить по тендеру и предоставляться по требованиям как к госмонополиям. У меня к Вам просьба в этой ситуации – «Открытому правительству» – всё-таки поручить дальше заниматься этим вопросом по снижению обременения на бизнес и ограничению контрольных функций, связанных именно с развитием, модернизацией производства, и сформулировать это в протокольном решении сегодняшнего совещания. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо, Владимир Сергеевич. Вы просили – пожалуйста.
А.В.Чибис (исполнительный директор некоммерческого партнёрства содействия развитию жилищно-коммунального хозяйства «Развитие»): Дмитрий Анатольевич, Андрей Чибис, руководитель рабочей группы экспертного совета по развитию ЖКХ. Я, не хваля «Открытое правительство», просто отмечу, что рабочая группа наша стала активно работать, и сегодня благодаря поддержке Дмитрия Николаевича Козака и Михаила Анатольевича Абызова на самом деле ни один ключевой документ в этой сфере, социально важной для наших граждан, не проходит без нашего участия и без выработки совместных решений. И что удивительно, я на примере этого законопроекта могу сказать, что те вопросы, которые не удалось урегулировать, допустим, порядка двух лет, в том числе вопросы капитального ремонта многоквартирных домов… Сейчас мы наконец-то пришли к завершающей стадии законопроекта, и законопроект в высокой степени готовности, причём согласован по сути экспертным сообществом.
Д.А.Медведев: Кто в этом виноват? В смысле, кто должен премию получить – Козак или Абызов?
А.В.Чибис: Я думаю, что премию получить никто не должен.
Д.А.Медведев: Наоборот, выговор?
А.В.Чибис: Сэкономим деньги налогоплательщиков.
Д.А.Медведев: Понятно.
А.В.Чибис: Я хотел отметить, что тема промышленной безопасности принципиально важна не только для объектов промышленности, но и в том числе для объектов жилищно-коммунального хозяйства (как Вы справедливо заметили, у нас и котельные являются объектами безопасности). И получается сегодня такая картина, что те нормы, которые действуют, накладывают дополнительное обременение на организации коммунального комплекса. Это прямо пропорционально отражается в текущем росте тарифов, в том числе и прежде всего тарифов на теплоснабжение.
И, конечно, либерализация норм, то есть отсутствие требований, которые сегодня просто не нужны, безусловно, оптимизирует нагрузку на потребителя.
Второй момент. У нас действующие нормы, оставшиеся ещё с советских времён, которые, например, запрещают нам модернизировать то же самое котельное оборудование, в том числе находящееся внутри многоквартирных домов, то есть не позволяя при наличии сегодня совершенных, безопасных технологий модернизировать эти котельные, а строить новые котельные и тянуть туда сеть и так далее – просто ставят барьер на пути внедрения энергоэффективных технологий по муниципалитетам, где нет централизованного теплоснабжения в принципе или крупной такой генерирующей выработки. Это проблема. И этот вопрос, то, что сегодня происходит такая либерализация норм, безусловно, большой прорыв, в том числе к модернизации жилищно-коммунального хозяйства.
Я хотел бы ещё на две вещи обратить внимание, которые не касаются или касаются не только данного законопроекта. Это вопрос приоритета учёта тех расходов, которые необходимы на обеспечение безопасности работы коммунальной инфраструктуры в тарифных решениях. Что сегодня происходит? Сегодня органы контроля фиксируют нарушение, а когда та же самая компания идёт в регулирующий орган для установления тарифов, регулятор говорит: мы всё понимаем, но вот это мы учитывать не можем, потому что у нас тут выборы на носу. И получается, что, грубо говоря, проблема есть, о ней все знают, а в итоге никто не отвечает. А если, не дай Бог что-то случается, отвечает компания, которая…
Д.А.Медведев: Не понял, что «на носу-то» они говорят?
А.В.Чибис: Ну очень часто возникает ситуация, когда регулятор…
Д.А.Медведев: Нет. Что он говорит? Что у него на носу-то, у этого регулятора?
А.В.Чибис: У регулятора на носу ничего, но это орган власти субъекта Российской Федерации.
Д.А.Медведев: Что говорит этот субъект-то? Вы повторите.
А.В.Чибис: Что мы не можем принять эти расходы в рамках тарифных решений, потому что тарифы не можем дать экономически обоснованно в связи с предстоящими политическими событиями. Ну это объективная реальность, и мы считаем, что…
Д.А.Медведев: У нас выборы теперь раз в год.
А.В.Чибис: Очень хорошо. Мы рады этому, Дмитрий Анатольевич.
Д.А.Медведев: Не мы, а это вся страна так делает.
А.В.Чибис: Вопрос – в адекватности учёта тех необходимых потребностей, которые действительно нужны для безопасности.
Д.А.Медведев: Что сделать-то надо?
А.В.Чибис: Необходимо, безусловно, запустить механизм открытого тарифного регулирования, чтобы и компании, и потребители, и органы власти открыто отвечали за те решения, которые есть. Что я имею в виду? Если есть соответствующая заявка на тарифное регулирование с понятными принципиальными вопросами, которые нужно там учесть, нужно объяснять потребителю, почему это необходимо либо почему это невозможно учесть и как это скажется на безопасности, на работе инфраструктуры и на качестве услуг.
И второй момент. У нас сегодня реализуется план привлечения частных инвестиций в модернизацию коммунальной инфраструктуры. Это, безусловно, принципиально важно: это капиталоёмкая отрасль. И возникают у компании проблемы после заключения концессионных соглашений либо долгосрочных арендных договоров с инвестиционными обязательствами по переоформлению, длительному переоформлению всех необходимых лицензий на эксплуатацию особо опасных объектов. Получается, что, с одной стороны договор подписан, инфраструктура передана, с другой стороны – в момент оформления всех этих документов все находятся в такой полусерой зоне риска. И вот этот процесс, безусловно, нужно ускорить и упростить.
Д.А.Медведев: В законе-то можно это всё установить?
А.В.Чибис: Это закон, и в данном законопроекте…
Д.А.Медведев: Или в подзаконном акте, соответственно?
А.В.Чибис: … и одновременно некая корректировка в законе «О концессионных соглашениях» – мы как раз сейчас этим вопросом занимаемся.
Д.А.Медведев: Ну ладно, спасибо.
А.В.Чибис: Спасибо.
Д.А.Медведев: Пожалуйста.
А.Н.Шохин (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги! Я всё-таки не могу пройти мимо похвал в адрес «Открытого правительства», и прежде всего потому, что хочется его загрузить дополнительными вопросами. В частности, тот факт, что фактически в еженедельном режиме на протяжении последних трёх месяцев велась работа по согласованию позиций,– это, на мой взгляд, правильный подход. Если нужен результат и не только к сроку нужно подготовить законопроект (к сожалению, многие ведомства так работают: к сроку – любой вариант), даже не согласованный с бизнесом или с межведомственными разногласиями, – здесь мы видим, на мой взгляд, замечательный пример того, как надо работать.
Естественно, и к закрытому (не до конца закрытому) Правительству я тоже хотел бы обратить слова благодарности. Николай Георгиевич активно работал с нами как с РСПП. Мы ежегодно проводим конференции по промышленной и экологической безопасности: на всех из них Николай Георгиевич выступал, и мы пытались и в таком пространстве добиваться результата. Кстати сказать, с тем, чтобы тема промышленной безопасности была публичной и отражающей интересы всего бизнеса, мы в 2010 году создали специальный комитет по промышленной и экологической безопасности (Андрей Анатольевич Козицын как раз сопредседателем этого комитета в той части, которая касается именно промышленной безопасности, является). И, на мой взгляд, наличие такого института, такой публичной площадки, которая была признана и ведомством, Ростехрегулированием, и коллегами по бизнесу, даже те организации, которые формально не являются членами РСПП, активно сотрудничали с комитетом РСПП по промышленной и экологической безопасности. Мы и по другим направлениям будем создавать, если у нас их нет, такие публичные площадки, комитеты, комиссии и так далее.
Почему я хвалю «Открытое» и официальное Правительство? Потому что хотелось бы, чтобы эта технология использовалась. Есть две смежные темы, которые надо срочно запускать в работу через этот механизм. Уже Дмитрий Александрович Пумпянский упомянул страхование: с этого года действует механизм обязательного страхования владельцев особо опасных объектов. Мы пытались в прошлом году согласовать разумные, с нашей точки зрения, страховые тарифы, доказывая, что те тарифы, которые в ряде случаев в 100 раз превышали предшествующие уровни страхования, явно будут бременем для бизнеса. Сейчас мы видим, что пропорция примерно такая: 8 млрд рублей страховые компании собрали, а на возмещение ущерба – 70 млн рублей, то есть стократный разрыв. На мой взгляд, это повод к тому (а мы договаривались об этом), что по итогам даже первых шести месяцев вернёмся к вопросу об уровне тарифов. Надо что-то делать либо с технологией (например, по примеру социальных фондов ежегодно утверждать эти тарифы, в том числе и ориентируясь на предшествующий период их применения), либо отдать тарифы рынку, как это делается в ряде других случаев, установить некие правила, в частности, неотнесения объектов к различным классам по уровню рисков и так далее. И хотелось бы, чтобы со следующего года этот механизм уже был скорректирован. И если на площадке «Открытого правительства» удастся это сделать, то мы добьёмся того, о чём здесь уже говорилось. Нам ведь не только бремя расходов нужно снизить – нам стимулы технологического обновления нужны. Часть из них – это сокращение прямых расходов, в том числе на капитальный ремонт, переход к допустимым рискам и отмена старых требований, которые разрабатывались три-четыре технологических уклада тому назад. И страхование на то же самое должно быть нацелено. Нам надо, чтобы новые технологические объекты имели ощутимую, не 20–30%, а в разы, как говорится, премию по размерам страхования. И это тоже вытекает из подхода, основанного на оценке допустимых рисков.
Вторая тема, тоже примыкающая к тематике промышленной безопасности, – это экологическая безопасность. Насколько мы понимаем, сейчас будет вноситься в правительственной редакции ко второму чтению закон о так называемом технологическом нормировании. Мы с этим законом работаем достаточно давно, и нам многое в нём, что называется, не нравится. Мы использовали много публичных площадок, чтобы обосновать свою точку зрения. Было бы, наверное, неплохо, чтобы в режиме специальных рабочих групп, «Открытого правительства», экспертного совета энергично провести это обсуждение, желательно до вынесения на заседание Правительства.
И я бы ещё на одно обстоятельство обратил внимание. Это оценка регулирующего воздействия – это тоже один из механизмов публичной, понятной, транспарентной схемы участия бизнеса в экспертизе проектов нормативно-правовых актов. И мне кажется, что неплохо, что Николай Георгиевич Кутьин, коллеги его правильно восприняли отрицательную ОРВ (оценка регулирующего воздействия) по этому законопроекту как повод для поиска компромиссов и так далее. К сожалению, очень часто отрицательная ОРВ не является основанием для того или иного министерства или ведомства вносить законопроект в первоначальной редакции. Я не буду приводить примеры, но готов представить длинный список этих законопроектов, которые вносятся именно в этом виде, с тем чтобы во втором чтении учесть все замечания. А у нас нет механизма ОРВ для второго чтения. Насколько я знаю, Правительство готово внести в регламент деятельности Правительства регламентные поправки, которые бы позволили по правительственным законопроектам ОРВ довести до второго чтения. Это очень важно, Владимир Сергеевич Лисин на это обратил внимание, что нам хотелось бы увидеть тот вариант законопроекта, который согласован и во втором чтении, – не только не ухудшенным, даже улучшенным. Ряд дополнений, безусловно улучшающих законопроект, может быть сделан в рамках второго чтения, но важно, чтобы не было отступления от базовых, принципиальных, согласованных позиций, и может быть, на примере этого законопроекта в пилотном режиме поработать и со вторым чтением.
Но в целом я ещё раз хотел бы подчеркнуть, что механизм публичных консультаций, публичной экспертизы и желание добиться результата, а не работать на срок… К сожалению, бюрократия во всём мире, и в России, и в Советском Союзе, была ориентирована на то, что надо в срок представить материал, чтобы если не премию получить – выговор не получить. Нам важно совместить два подхода – и в срок давать продукт, и хороший результат обеспечивать. А мы как Российский союз промышленников и предпринимателей готовы во всех таких публичных технологиях и механизмах участвовать и впредь. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо, Александр Николаевич. Давайте нашему гостеприимному хозяину дадим слово. Пожалуйста, прошу вас, Леонид Владимирович (обращаясь к Л.В.Макаревичу).
Л.В.Макаревич (генеральный директор холдинговой компании «Электрозавод»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Такое впечатление, что я во сне нахожусь. Почему? Потому что вопросы промышленной…
Д.А.Медведев: Всё знакомое, а люди непонятные какие-то здесь расположились, да?
Л.В.Макаревич: …вопросы промышленной безопасности обсуждаются на промышленном предприятии. И, наверное, мы те, кто на себе очень этот вопрос неоднократно прочувствовал за год нашей работы и в области строительства (а нам удалось построить несколько новых машиностроительных заводов от проекта до его реализации)... Поэтому мы знаем чётко, что то, что сегодня обсуждается, то, что, дай Бог, будет принято, в первую очередь, Дмитрий Анатольевич, сократит сроки. Я не могу дать оценку глобально с позиции российской экономики затрат и финансового эффекта от внедрения закона, но чётко могу сказать, что и при реконструкции, и при строительстве новых заводов, площадок мы имели бы, если бы эти механизмы работали сегодня, разовое сокращение временных затрат. Наверное, сегодня это, может быть, самый-самый главный фактор.
И второе, тоже немаловажное – впереди. Если этот закон и поднормативные акты будут мониториться в таком режиме, то успех будет, а, наверное, возможность высказаться и дать свои предложения тем, кто находится на земле, очень важная, мне кажется, возможность. И те мероприятия по модернизации основных фондов, которые мы успели провести к сегодняшнему дню… Мы можем чётко сказать – в частности, мой коллега привел абсолютно такой яркий пример, когда мы сами были участниками процесса изготовления строительных конструкций, кратно превышающих то, что надо. К сожалению, это существовало. И вопросы проектирования, и вопросы согласования, и вопросы строительства при введении этого закона и его последующего регулирования, конечно, кратно дадут и экономический эффект, и эффект временной. Спасибо большое.
Д.А.Медведев: Спасибо, Леонид Владимирович. Коллеги, есть ещё необходимость высказаться? Просьба уже просто формулировать предложения по совершенствованию вот этого нормативного документа, который мы готовим. Пожалуйста, прошу вас.
А.Г.Комиссаров (руководитель Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства Москвы): Алексей Комиссаров, Департамент промышленной политики Москвы. Очень коротко хотел сказать, что, безусловно, для Москвы, где каждый день проживает, присутствует более 15 млн человек с учётом приезжих, закон крайне важен, и безопасность для нас очень важна. Но здесь есть ещё всякие косвенные такие дополнительные эффекты. Вот Александр Валерьевич Дюков рассказывал про программу модернизации предприятий. Я могу сказать, что столкнулся с тем, насколько сложно проходило у них согласование модернизации МНПЗ – Московского нефтеперерабатывающего завода. При этом это принесло кроме всяких экономических эффектов ещё и потрясающий экологический эффект. Сейчас выбросы уменьшаются там больше чем на 90%. И все, кто ездил мимо Капотни, знают, что там всегда были ужасные запахи, – сейчас эти запахи там практически исчезли, я думаю, надеюсь, что исчезнут до конца.
Что касается предложений, то, во-первых, очень рад, что будет возможность уменьшить количество предприятий, которые относятся к опасным промышленным объектам (в Москве их на сегодняшний день 24 617). При этом, по нашей оценке, реально потенциальную опасность представляют только 117, то есть 0,5%, остальные вполне без каких-то последствий можно из этого списка исключить. И хотел внести такое предложение, что в тех сферах, где особо ощущается нехватка каких-то модернизационных решений, признавать в России сертификаты и свидетельства тех стран и компаний, которые уже много лет какие-то решения внедряют.
Я приведу конкретный пример. Мы столкнулись сейчас в Москве при строительстве метро с тем, что в России единственная компания производит эскалаторы. Она не справляется с тем объёмом, который сейчас планируется, и технологии там уже много десятилетий не менялись. Мы пригласили крупные передовые иностранные компании из Европы, Кореи, Японии, с тем чтобы они локализовали производство в России. Они были готовы. Единственное препятствие, с которым они столкнулись, заключалось в том, что на получение всех необходимых разрешений требовалось минимум два-три года. Соответственно, невозможность их участия на сегодняшний день ни в каких тендерах и поставила крест на этой затее.
Д.А.Медведев: То есть что вы предлагаете? Просто чтобы мы использовали в качестве основания, для того чтобы их допускать, их сертификаты или что?
А.Г.Комиссаров: Возможно, да. Сертификаты каких-то признанных европейских сообществ. Но там, где это возможно. Это, конечно, требует какого-то рассмотрения, потому что, на мой взгляд, это могло бы очень сильно упростить и реально увеличить приход иностранных инвесторов в Россию.
Д.А.Медведев: Это будет означать только одно, что мы сертификационным ведомствам и надзорным структурам иностранных государств, неких иностранных государств, верим так же, как себе.
Если, например, речь идёт о Таможенном союзе, при всех издержках, которые связаны с формированием союза, я это могу понять, потому что у нас единое нормативное пространство и единое экономическое пространство. По другим странам… Ну мы принимали решение, напомню, о том, чтобы, допустим, пользоваться технологическими регламентами стран Евросоюза, но это всё-таки свод нормативных актов, а не индивидуальное решение в отношении конкретного производства – это всё-таки немного разные вещи, но и тем не менее я услышал. Хорошо.
Спасибо, коллеги. Спасибо большое. Есть ещё что-то? Хорошо. Тогда, если позволите, я подведу короткие итоги.
Во-первых, не скрою, если Михаил Анатольевич (М.А.Абызов) не договаривался в индивидуальном порядке со всеми выступающими о том, чтобы они поддержали «Открытое правительство», для меня отрадно то, что все говорили об эффективности этого механизма консультаций. Собственно, ради этого мы всё и придумали, ради этого мы и создали эту площадку. Если она помогает, слава Богу, будем ей пользоваться по всем другим направлениям, в этом можете не сомневаться. Загружайте и министра, и вице-премьеров, которые отвечают за эту работу.
Из того, что прозвучало: хорошо, что законопроект подготовлен, теперь главное – его выпустить. Там остались некоторые нюансы по согласованию, я надеюсь, что Правительство всё это в ближайшее время доведёт до конца, и соответствующий законопроект будет внесён. Я поддерживаю идею о том, чтобы всё-таки двигаться вот по этому графику, который можно назвать ускоренным. То, что Николай Георгиевич (Н.Г.Кутьин) сказал, – давайте, работайте именно так, чтобы всё-таки законопроект вступил в силу с 2014 года, параллельно чтобы велись соответствующие мероприятия по оценке и чтобы в общем на год раньше получилось новый механизм использовать на практике.
По звучавшим здесь предложениям радикально обновить подзаконную нормативную базу – я, естественно, полностью поддерживаю. Насчёт финансирования я просил бы посмотреть. Аркадий Владимирович (обращаясь к А.В.Дворковичу), посмотрите, если там действительно такая сложная ситуация, можем мы какие-то бюджетные деньги изыскать. Часть работ, очевидно, всегда выполняется на партнёрских началах. В общем определитесь, если без дополнительных средств нельзя, я, конечно, готов буду дать поручение на эту тему, потому что для нас важнее выпустить этот массив нормативных актов. Потому что в противном случае экономика и конкретные предприятия теряют гораздо больше, чем стоимость работы экспертов по написанию соответствующего набора подзаконных документов.
В отношении законопроекта о стандартизации. Давайте пообсуждаем его, я готов включить соответствующую позицию в протокол. Я так понимаю, что есть проект от РСПП, вносите его, надо посмотреть. И другие предпринимательские объединения посмотрят, давайте работать по нему сначала на площадке «Открытого правительства».
И вопрос перерегистрации особо опасных объектов. Об этом я уже только что сказал.
В отношении вопроса снижения количества обременений, контрольных функций при производстве, то, что Владимир Сергеевич (В.С.Лисин) говорил. Хорошо, я такое поручение в протоколе сегодняшней встречи дам, чтобы сделали, точно так же, как и по закону №223.
По экологической безопасности также согласен с тем, что можно посмотреть на эту тему на площадке «Открытого правительства». Михаил Анатольевич (обращаясь к М.А.Абызову), обратите на это внимание. Я понимаю, что она может быть даже сложнее, чем тема промышленной безопасности в силу резонансности определённых позиций, но тем не менее раз этот механизм все начали хвалить – значит вам от этого не отвертеться. Давайте смотрите, как можно поступить в этом случае.
По поводу придания специального значения второму чтению при оценке регулирующего воздействия. Хорошо, давайте подумаем, насколько это можно сделать. В принципе я согласен с одним из того, о чём Александр Николаевич (А.Н.Шохин) сказал: если всё-таки эта оценка регулирующего воздействия носит содержательный характер, если оно влияет на принимаемые решения, то не должно быть ситуации, когда законопроект вносится с предложением потом на что-нибудь посмотреть. В результате, конечно, на эту оценку все плюют и законопроект выходит без учёта оценки регулирующего воздействия. Мы не для этого принимали, поэтому, если во втором чтении можно учитывать, давайте учитывать.
Ну и по сертификатам из других стран я готов тоже поручение дать. Давайте посмотрим, хотя мне кажется, что здесь есть некоторые проблемы, потому что нам будет довольно сложно установить перечень соответствующих общественных и государственных структур, которым мы доверяем как самим себе по индивидуальным решениям в области промышленной безопасности, подчеркиваю. Не в смысле принятия нормативных актов, а именно в смысле индивидуальных решений.
А так, уважаемые коллеги, спасибо вам за то, что вы так внимательно оценили эту работу. Это в интересах бизнеса – и среднего, и даже малого, большого, так что давайте продолжим эти дискуссии. Рассчитываю на то, что в самое ближайшее время законопроект об изменении в закон о промышленной безопасности поступит – с учётом обсуждения, которое состоялось и здесь в том числе, и на заседании Правительства Российской Федерации.
Всем до встречи! Хозяевам спасибо за прекрасную обстановку для работы. До свидания.
