Д.Медведев: «Я считаю, что у Правительства высокий потенциал. С одной стороны, всё-таки Правительство обновилось на три четверти, с другой стороны, там нет людей, которые ни дня не проработали в государственной системе. И очень важно, чтобы новые министры не растерялись внутри Правительства, а работали так, как считают для себя правильным».
Стенограмма:
Интервью Дмитрия Медведева программе «Познер» на Первом канале
В.Познер: В эфире программа «Познер», гость программы – Председатель Правительства Российской Федерации, председатель партии «Единая Россия» Дмитрий Анатольевич Медведев. Добрый вечер!
Д.Медведев: Добрый вечер!
В.Познер: Позвольте сразу сказать, во-первых, спасибо, а во-вторых, Вы меня трижды удивили. Во-первых, я абсолютно не ожидал, что Вы придёте, тем более не ожидал, что Вы придёте в прямой эфир, вообще не ожидал. И, наконец, что никто у меня не потребует, чтобы я Вам заранее дал вопросы. Так что я трижды удивлён, что со мной редко бывает, и за это тоже благодарю Вас.
Д.Медведев: Теперь главное, чтобы наш разговор ещё получился интересным.
В.Познер: Да, я буду стараться…
Д.Медведев: Ну и я постараюсь.
В.Познер: Если позволите, несколько вопросов о Вас непосредственно. Когда Вы встречались со студентами университета в Санкт-Петербурге и рассказывали им о том, как у Вас начиналась жизнь, Вы сказали, что Вы работали даже дворником, получали 120 рублей в месяц, а также 50 рублей повышенной стипендии.
Д.Медведев: 120 – это с премией, а так 80.
В.Познер: Ну вот, и что эти деньги, Вы говорите, были вполне приличные, на них можно было нормально жить и даже отдыхать. Это Вы так вспоминали. Вообще эти годы для Вас – Вы их вспоминаете с удовольствием? Это были счастливые годы?
Д.Медведев: Конечно, у каждого человека период детства, студенческий период, может быть, наиболее энергичный, наиболее сильный по воспоминаниям. Всё в первый раз: все чувства в первый раз, все эмоции в первый раз. Я это время люблю.
В.Познер: Я на государственную службу не стремился, как-то признались Вы. Жил себе, занимался своими делами. Мне это всё нравилось и, по-моему, кое-что даже получалось. А как же так получилось – не мечтали, не хотели, а попали аж не только на государственную службу, но и даже стали Президентом страны? Как это без желания?
Д.Медведев: Помните известное изречение «Никогда ничего не просите, сами предложат»? Видимо, какие-то факторы соединились: с одной стороны, и мои какие-то качества, которые были известны моим коллегам, с другой стороны – стечение обстоятельств. Я, действительно, никуда не стремился, я жил нормальной жизнью. Я был преподаватель, практикующий юрист, корпоративный юрист и адвокат. Я старался нормально жить, обеспечивать свою семью, но так получилось. В 1999 году раздался телефонный звонок, сначала позвонил Сечин Игорь Иванович и говорит: «Дмитрий Анатольевич, с Вами хочет поговорить Председатель Правительства»...
В.Познер: А Вы знали Сечина?
Д.Медведев: Конечно! Я всех знал! Мы все знакомы, начиная с 1991 года. После этого мы поговорили, Владимир Владимирович меня позвал приехать в Москву – поговорить о будущем. Я себе приблизительно представлял, что, видимо, что-то будет предлагаться, и была предложена довольно интересная позиция – позиция председателя комиссии по ценным бумагам. Мне это было интересно – я тогда и в научном плане этим занимался, и на практике сталкивался. Я подумал немножко и согласился, а ещё плюс и в Москве...
В.Познер: И пошло.
Д.Медведев: И пошло, да. Но я, правда, так и не стал председателем этой комиссии по ценным бумагам, жизнь меня развернула в другом направлении. Я сначала работал заместителем руководителя Аппарата Правительства, потом заместителем руководителя Администрации Президента. Потом, после избрания Владимира Путина Президентом, уже стал первым заместителем руководителя Администрации, потом руководителем Администрации, потом перешёл в Правительство – в тот период мы с Вами встречались, обсуждали разные вещи.
В.Познер: Да.
Д.Медведев: Ну а потом был избран Президентом. Сейчас работаю Председателем Правительства.
В.Познер: Не могу не спросить Вас: никаких сожалений, что Вы Президентом были только четыре года, один срок?
Д.Медведев: Вы знаете, у меня ощущения такие: работа Президента очень интересная, но абсолютная по ответственности, потому что над Президентом нет никого, Президент отвечает за всё в стране. Работа Председателя Правительства тоже очень интересная, и она тоже очень многогранная, поэтому с точки зрения реализации или самореализации и то, и другое весьма интересно.
Что же касается того, что я успел и не успел: что-то я, наверное, успел, чего-то я ещё не сделал. Жизнь продолжается, поэтому я к этому отношусь абсолютно позитивно и оптимистически. Наверное, успеть можно было больше, но так устроена жизнь.
В.Познер: Был период, когда Вы руководили Администрацией Президента. Может, Вы не знаете, но тогда Вам дали прозвище.
Д.Медведев: Какое?
В.Познер: Визирь. Вы в курсе?
Д.Медведев: Я где-то что-то на эту тему читал, но если по-честному, этого прозвища я ни от кого не слышал. Ко мне никто так не обращался, не здоровался, не говорил: «Привет, Визирь!».
В.Познер: Как Вы думаете, почему Вам дали такое прозвище?
Д.Медведев: Трудно сказать. Но если оно и было, то, наверное, в силу того, что у меня были, есть и остаются доверительные отношения с Владимиром Владимировичем Путиным, который тогда был Президентом. И человек, который с ним в хороших, доверительных отношениях, может быть, потому так и назывался.
В.Познер: Одним из признаков предстоящего взлёта Вашей карьеры многие посчитали то, что именно Вы стали куратором так называемых национальных проектов. Почему мы ничего не слышим о них сегодня? Как-то нет разговора. И более того, слова «доступное жильё» по-прежнему всё-таки остались красивыми словами, лозунгом, но не очень-то реально. Что Вы скажете, например, о том, что 86% участников интернет-опроса газеты «Аргументы и факты» считают, что ни по одному из этих направлений нацпроектов ситуация не улучшилась? Они заблуждаются? Что Вы скажете на это?
Д.Медведев: Скажу следующее: во-первых, всякая выборка – это вещь довольно субъективная. Насколько она репрезентативна, как говорят социологи, или непредставительна, – тема отдельная. Это первое. Второе. Я доволен тем, что занимался национальными проектами, и я считаю, что мы (без скромности скажу) достаточно много достигли. Не по всем направлениям. Я считаю, что сельское хозяйство реально преобразилось за последние пять-семь лет, и вам об этом скажет практически любой человек, который трудится в аграрном секторе.
Что касается жилья, тема действительно очень сложная. Мы сегодня сидели, разговаривали. Мы начинали с того, что у нас объём ветхого жилья, который должен был включиться в программу, – 7 млн кв. м, а сейчас получается 10, потому что оно растёт. Мы решаем проблему, а часть жилья переходит в разряд ветхого и неблагоустроенного. Это первое.
А второе – любой человек никогда не бывает доволен своими жилищными условиями. Это та потребность, которая реализуется всю жизнь – от малого к большему, но механизмы мы запустили.
И, наконец, самое последнее по национальным проектам: неверно, что мы ими не занимаемся. Остались все те структуры, которые этим занимаются, и регулярно и Президент, когда я был Президентом, и Председатель Правительства проводят мероприятия. Остаётся финансирование национальных проектов, причём часть этого финансирования выведена уже в государственные программы. Это десятки миллиардов рублей. Так что тема не только не умерла, она живёт, может быть, она стала более рутинной, но это нормально, потому что ей уже всё-таки почти, наверное, шесть лет.
В.Познер: Хотел Вас спросить по поводу того, как иногда у Вас меняется точка зрения. Любопытная вещь, вот смотрите – прямые губернаторские выборы. В 2009 году Вы говорили, что Вы не видите условий, при которых мы могли бы от этого решения отказаться – ни сейчас, ни через 100 лет. Через два года Вы заявили, что эти выборы можно будет вернуть через 10–15 лет. И вот через год ещё - прямые выборы… Да, конечно, пусть с различными фильтрами, они всё-таки есть, но всё-таки прямые. Во-первых, почему так изменилась Ваша позиция? И есть ли другие вопросы, по которым так же Вы знаете, что у Вас произошли серьёзные изменения?
Д.Медведев: Владимир Владимирович, почему? Потому что я практикующий политик и, надеюсь, вполне здравомыслящий человек, который следит за развитием политической системы и, надеюсь, получает информацию из самых разных источников. Я об этом неоднократно говорил. Я не только телевизор смотрю – я глубоко в интернет погружён. Я получаю не только шифротелеграммы с докладами о том, что в стране происходит, но и собираю информацию из разных источников. Общество меняется, и моя точка зрения изменилась – я не вижу в этом ничего зазорного. Я действительно, абсолютно искренне, но, может быть, излишне эмоционально сказал, что 100 лет не надо. И я так считал! Моя позиция изменилась, потому что я вижу – это самое главное. Дело даже не в том, что какие-то настроения поменялись. Я убедился за последние два-три года в главном: люди хотят выбирать региональных руководителей. Это важнейший индикатор, это заставило и меня изменить мою точку зрения. Я считаю, это правильно. Любой политик, любой руководитель должен быть отзывчивым на общественные запросы, иначе он становится негибким и принимает неверные решения.
В.Познер: Вы полагаете, что прежде они так не хотели?
Д.Медведев: Вы знаете, да! Именно так, потому что некоторое время назад запрос на выборы был меньше – это первое. Второе (ну что там скрывать?) – наше общество очень сложное и государство очень сложное. И в федеративном государстве, в котором были разные тенденции, включая сепаратизм (имею в виду наши большие проблемы – тот же самый терроризм) в определённой ситуации это решение было выстраданным – о том, чтобы перейти к другой системе наделения полномочиями. Эта система поработала, она своё сделала – она позволила укрепить страну, но в то же время она себя исчерпала в какой-то момент. И задача руководителей государства и моя в тот период как Президента страны заключалась в том, чтобы вовремя сказать: «Хватит, нужно переходить к другой системе». Меня поддержали, поддержали депутаты и, самое главное, поддержали люди, которые сказали: «Да, мы хотим этого».
В.Познер: И всё-таки наличие некоторого фильтра Вы считали необходимым и считаете…
Д.Медведев: К этому более сложное отношение. Я считаю, что политическая система должна развиваться всё-таки не скачками, а поступательно.
По поводу фильтров. У нас в том законе, который вступил с 1 июня в действие, никаких фильтров с точки зрения терминологии не существует. Существуют две возможности. Первая возможность – Президенту проводить консультации, но это только в том случае, если он захочет и посчитает это целесообразным и с абсолютно неопределёнными юридическими последствиями. У Президента там нет права вето. И вторая возможность, или вторая тема, которая возникла в ходе обсуждения, – это действительно необходимость собрать голоса муниципальных депутатов в свою поддержку. Такая система есть, она есть во Франции, есть в некоторых других странах и она всё-таки позволяет быть ближе к людям. Но мы же тоже с вами помним, что было в 1990-е годы. Приезжали люди, по сути, на гастроли с командами политтехнологов и в результате в регионах появлялись люди на губернаторских позициях, абсолютно далекие от этих регионов. Иногда талантливые, иногда бесталанные, иногда дельные, иногда бездельники. Но за счёт различного рода технологических ухищрений они добивались нужного результата. Мне кажется, что всё-таки наличие поддержки со стороны депутатов будет означать, что этого человека приемлют на муниципальном уровне.
В.Познер: В предыдущей своей программе, когда я к Вам обратился, это было связано со съездом «Единой России». И эти вопросы… Я ещё их буду Вам задавать, но всё-таки хотел бы перейти к вопросам, связанным с Правительством, которое Вы возглавляете и которое обновилось на три четверти. Это очень серьёзное обновление. Но многих заинтересовал ещё факт не только обновления, но перемещения, пожалуй, большинства из бывших влиятельных членов Правительства на места в Администрации Президента. Я процитирую The Wall Street Journal как один из таких источников. Сказано так: «Путин сделал их противовесами их же преемников в Правительстве. Это что-то вроде параллельного правительства, в тени принимающего настоящие решения, оставляя Правительству Дмитрия Медведева ответственность за неудачи». Так они говорят. Значит, всё-таки: где подлинная исполнительная власть – в Кремле или Белом доме? К примеру, вот в министерское кресло раскритикованной г-жи Голиковой сел её заместитель по Министерству здравоохранения и соцразвития. Сама же г-жа Голикова ушла советником Президента. У кого власть? У неё или у её бывшей заместительницы?
Д.Медведев: Я стал заместителем руководителя Администрации Президента 31 декабря 1999 года – давно. И был, как сказал уже, заместителем руководителя, первым заместителем руководителя Администрации, руководителем Администрации и четыре года работал Президентом страны, то есть Администрация была моим рабочим аппаратом. Могу вам сказать абсолютно твёрдо, зная ситуацию изнутри. Администрация – важная структура, обеспечивающая деятельность Президента, это конгломерат помощников. Но на протяжении всего моего пребывания в Администрации я не могу припомнить ни одного случая, когда из Администрации кто-либо управлял бы Правительством. Есть только один человек, который способен дать прямые указания. И вы догадываетесь, кто это?
В.Познер: Да, да.
Д.Медведев: Президент. Все остальные люди в лучшем случае советники. Это первое. Второе. Те, кто перешёл на работу в Администрацию Президента, – это всё хорошие специалисты, мои товарищи. Некоторых из них именно я в какой-то период рекомендовал Владимиру Владимировичу Путину на позиции, должности министров. Так вот у них у всех будет своя поляна, что называется, но она не имеет отношения к тем решениям, которые принимаются Правительством, о чём было сказано, кстати, в одном из разъяснений, которые Администрация давала. Они должны заниматься своими делами, заниматься конкретными поручениями. Так было всегда, и никогда ничего другого я просто не припомню.
В.Познер: То есть Вы в этом отношении спокойны?
Д.Медведев: Абсолютно! Я не только спокоен. Я просто в отличие от людей из The Wall Street Journal или из других мест, которые нас довольно тяжело понимают, реально знаю ситуацию внутри Администрации и внутри Правительства. Она не может быть другой, кто бы ни был Премьером, кстати.
В.Познер: Позвольте спросить вот о чём. Вас вообще на 100% устраивает то Правительство, которое Вы сейчас возглавляете? То есть там все те люди, которых Вы хотели видеть в Правительстве? Вам пришлось идти на какие-то компромиссы и кого-то принять по чьему-то совету, мягко говоря, или под давлением? Есть ли такие, которые навязаны? И должен задать конкретный вопрос: есть назначения, которые многих поразили, в частности, скажем, назначение господина Мединского министром культуры. Это ваш выбор?
Д.Медведев: Я вас, наверное, не удивлю, но я вам скажу простую вещь – это мой выбор, это первое. Второе – вот из того набора людей, которых отдал Президенту Владимиру Путину в качестве кандидатов на должности в Правительство, он поддержал все 100%. Там нет людей, которые появились каким-то иным способом. Не скрою, это нормально абсолютно, многих людей мы с ним обсуждали в период, когда происходила передача полномочий, когда у нас был избранный Президент и Президент, который завершал исполнение своих обязанностей. Но по всем этим позициям у нас с ним был откровенный и прямой разговор, и его позиция была простой: я поддержу представления Председателя Правительства хотя бы потому, что, если я кого-то вношу на должность Председателя Правительства, он имеет право на формирование своей команды. Точно такая же позиция была четыре года назад, когда формировалось Правительство Владимира Путина. Это абсолютно нормальная ситуация.
В.Познер: То есть ответ такой, что Вы абсолютно удовлетворены?
Д.Медведев: Я не сказал, что я абсолютно удовлетворён, потому что абсолютную удовлетворённость можно чувствовать только тогда, когда добиваешься результата. Но то, что там ровно те люди, которых я представил, – это именно так. Я считаю, что у Правительства высокий потенциал, как раз потому, о чём вы сказали. С одной стороны, всё-таки Правительство обновилось на три четверти, с другой стороны, там нет людей, которые ни дня не проработали в государственной системе. Это очень важно. Потому что у меня тоже были иллюзии, когда я приходил на государственную службу. Я был успешный молодой человек, мне было 34 года. Мне казалось, что если я успешен, например, в бизнесе, если я способен руководить даже советами директоров, то уж с каким-нибудь Аппаратом Правительства я справлюсь. Ничего подобного! Совсем другой жанр! Поэтому очень важно, чтобы новые министры не растерялись внутри Правительства, а работали так, как считают для себя правильным. Поэтому появление заместителей, которые перешли на должности министров, на мой взгляд, это удачная тема, если говорить о том, что эти люди имеют свой потенциал.
В.Познер: Если говорить о конкретных людях, есть два человека, которые, конечно, привлекают внимание, я думаю, большинства граждан страны. Один – это господин Нургалиев, которого вы освободили от этой должности. И надо ли это понимать, что он не справился с той самой реформой МВД, которой Вы занимались? И, наоборот, остался господин Сердюков, который занимается… и тоже проводит реформы. Означает ли это, что Вы довольны тем, как он проводит реформу Вооружённых сил?
Д.Медведев: Я отвечу. Я не ответил, я человек достаточно в этом смысле пунктуальный: Вы про Мединского спросили?
В.Познер: Да, но Вы сказали – да, это мой выбор.
Д.Медведев: Да, это мой выбор. Просто чтобы ни одна фраза не осталась без ответа…
В.Познер: Нет-нет, Вы сказали.
Д.Медведев: Я считаю, что он человек с хорошим потенциалом, но самое главное – он энергичный. Мне за последнее время надоели министры, которые иногда спят на заседаниях.
В.Познер: Энергия может идти в разные стороны.
Д.Медведев: Ну, будем надеяться, что в конструктивную сторону пойдёт, в мирных целях будет использоваться. И если будут какие-то проблемы – Вы мне расскажите.
В.Познер: Обязательно. Договорились.
Д.Медведев: Хорошо. Теперь в отношении двух министров – Рашида Нургалиева и Анатолия Сердюкова. Бывший министр внутренних дел работал честно и очень внимательно. Это не означает, что у него всё получалось. Очень сложное ведомство, которое находится в процессе реформирования. Это первое. И второе, это ведомство находится под самым пристальным, самым таким жёстким вниманием гражданского общества. Любой прокол, любой неправильный взмах палочкой на дороге, я уж не говорю про более жёсткие злоупотребления или преступления, сразу же отражаются на министре. Конечно, это очень трудная тема для любого человека, но министр Нургалиев начал реформу МВД. Что получилось, что не получилось – судить, естественно, людям и тем, кто принимает решения. А я считаю, что кое-что получилось, что бы там ни говорили. У нас новые правила, новое законодательство, и целый ряд рудиментов прошлого отошли в сторону.
В.Познер: Тем не менее, он не остался в Правительстве.
Д.Медведев: Да, потому что пришла пора этот процесс возглавить новому человеку и внести свои краски, надеюсь, достичь бо́льших успехов.
Теперь в отношении Сердюкова.
В.Познер: Да.
Д.Медведев: Так получилось, что ситуация внутри Министерства обороны сейчас, может быть, находится под меньшим вниманием гражданского общества, она не настолько волнует людей, как ситуация в МВД, – ну так жизнь устроена.
В.Познер: Да, но волнует.
Д.Медведев: Хотя волнует, и некоторое время назад волновала ещё больше. Она, кстати, стала меняться после того, как начались реформы в Министерстве обороны. Когда служба была два года – была одна ситуация, служба сейчас один год – другая ситуация. Так вот, я считаю, что министр Анатолий Сердюков, что бы там ни говорили про него и как бы его ни критиковали (это нормально абсолютно), но он успешный министр. И за последние несколько лет, скажем, за последние четыре-пять лет в смысле реформирования системы Министерства обороны он сделал так много, как никто другой до него. Мы сегодня имеем другие Вооружённые силы. Я этим занимался как Верховный главнокомандующий и считаю себя в этом вопросе вполне компетентным.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, по какому принципу Вы подбираете кадры? Для Вас что важнее – профессионализм или личная преданность? И то и другое играет роль всё-таки.
Д.Медведев: Неужели Вы думаете, я скажу: «личная преданность», «мне совершенно безразличны его профессиональные качества»? Конечно, профессионализм. Человек должен быть адекватным, его не должно заносить на каждом повороте. Но профессионализм – это номер один, конечно.
В.Познер: А были ли люди, которым Вы предложили войти в Правительство и которые отказались?
Д.Медведев: Нет, таких людей не было, потому что когда я предлагаю, я понимаю: если я что-то предложил, со мной согласятся. А если я понимаю, что человек не хочет где-то работать, я никогда и не предложу, чтобы не ставить его в неловкое положение, ну и себя в такое же положение. Все, с кем я разговаривал, все вошли!
В.Познер: За годы президентства Владимира Владимировича постепенно возникла такая точка зрения, что Председатель Правительства, Премьер-министр – фигура техническая, несамостоятельная во многом. И в этом смысле отличается, скажем, от Франции, где Премьер-министр – это мощная фигура и иногда даже он от другой партии, тогда происходит так называемое сожительство – две очень мощные фигуры. У нас не так. У Вас нет опасений, что и Вас будут рассматривать именно как технического Премьер-министра, который… ну вот там для этого, но не для того, чтобы проявлять какие-то свои взгляды?
Д.Медведев: Вообще-то задача Премьер-министра – не взгляды проявлять…
В.Познер: Согласен, да.
Д.Медведев: …а руководить экономикой, социальной сферой, заниматься реформами. Это первое. Второе. Я скажу простую вещь тоже методом перечисления. Может быть, вы удивитесь, но я скажу именно так, как скажу. И Владимир Владимирович Путин, и Михаил Михайлович Касьянов, и Михаил Ефимович Фрадков, и Виктор Алексеевич Зубков, и снова Владимир Владимирович Путин – это те премьер-министры, которых не только я знал лично, да, но и те, с кем я работал. Ни один из них не был, как вы говорите, техническим премьер-министром, потому что в принципе технического премьер-министра быть не может. Тот человек, который поработал в этой должности, только он может компетентным образом сказать, что надо делать и как. Я говорю об обычной ситуации. Премьер-министр каждый день – сегодня я пришёл в кабинет - подписывает десятки решений, постановлений и распоряжений Правительства, которые затрагивают судьбы миллионов людей. Их, кстати, больше, чем у Президента. У Президента много очень важных, но формальных функций. А все эти решения прямо сказываются на экономической ситуации. Их цена колоссальна. Так вот неужели вы думаете, что премьеры, прежде чем что-то подписать, кого бы я ни назвал из известных мне премьеров, звонили куда-то, чего-то спрашивали? Это всегда ответственность того человека, который подписывает. Всегда! Поэтому эта функция никогда не может быть технической в нашей стране.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, Вы были членом КПСС?
Д.Медведев: Да, Владимир Владимирович, как и вы.
В.Познер: Как и я, да
Д.Медведев: Только я меньше.
В.Познер: Но я старше.
Д.Медведев: Это правда.
В.Познер: Да. А теперь Вы вступили в «Единую Россию».
Д.Медведев: Да.
В.Познер: Поговорим тогда о «Единой России».
Д.Медведев: Давайте.
В.Познер: Когда Вы соглашались возглавить «Единую Россию», Вы какие-то условия ставили, что «да, но только если то-то, то-то, то-то»?
Д.Медведев: Я с «Единой Россией» знаком давно и с её лидерами в том числе. Я не сразу пришёл к выводу, что для того, чтобы менять положение дел в стране, нужно вступить в партию. Для меня, не скрою, это был определённый выбор, потому что в какой-то период у многих людей, которые когда-то побывали в КПСС, возникло ощущение, что второй раз в партию необязательно вступать. Но потом я посмотрел на это совсем другими глазами – глазами человека, который обязан создавать условия для демократического развития страны. Ведь получается так, что я первый партийный Председатель Правительства.
В.Познер: В России?
Д.Медведев: В России за последние годы.
В.Познер: Да.
Д.Медведев: А это абсолютно правильная ситуация. Это и есть демократия, потому что, когда ты всё время находишься над схваткой, партии не могут развиваться. И партия, которая имеет контрольный пакет, и другие партии. Премьер-министр должен представлять определённую политическую силу, и он должен быть не сверху, а внутри. Это риски, но в то же время это честная позиция. Именно поэтому я такое решение и принял.
Теперь в отношении условий. Знаете, когда тебя куда-то приглашают, условия, наверное, неправильно выдвигать, но, естественно, я некоторые вещи обговаривал, и это очевидно. Обговаривал необходимость провести существенные преобразования в партии. Это вообще в деятельности любой партии нужно делать один раз в 10–12 лет, на мой взгляд, в любой стране при любом общественном устройстве. И в нашей стране тоже, потому что люди устают от определённого набора лиц, от определённых конструкций и от других вещей, поэтому партию нужно менять периодически. Партия – это инструмент.
В.Познер: Так!
Д.Медведев: Это инструмент! И поэтому, конечно, и «Единая Россия» должна обновиться. Это не значит, что нужно отринуть всё, что было сделано. Было сделано очень много полезного при участии «Единой России», которая принимала решения по всем существенным вопросам жизнедеятельности страны. Но партия нуждается в новом драйвере, она нуждается в обновлении, в новых лицах. Она нуждается в том, чтобы приходили люди на конкурентных началах, она нуждается в том, чтобы решения принимались после обсуждения на самом низовом, первичном звене, а не спускались сверху. И в этом смысле я, конечно, вижу и те недостатки, которые имела и имеет «Единая Россия».
В.Познер: Посмотрите, Правительство обновлено на три четверти. А можно ли сказать, что руководство «Единой России» вообще обновлено?
Д.Медведев: Нет, конечно.
В.Познер: Там всё те же люди?
Д.Медведев: Нет, не всё те же. Вот один сидит напротив вас новый...
В.Познер: Ну, почти. Самый главный.
Д.Медведев: Между прочим, самый главный.
В.Познер: Согласен. Но все остальные?
Д.Медведев: Если почитать устав «Единой России», то можно увидеть, что полномочия у председателя партии колоссальные – это первое.
Второе – я только начинаю работать.
Третье…
В.Познер: То есть Вы хотите сказать, что эти изменения ещё будут происходить?
Д.Медведев: Будут! Безусловно! Потому что партия сильна не центральным комитетом или политсоветом, а партия сильна низовыми звеньями, первичными организациями. Так вот в ближайшее время нам придётся поменять 85 тыс. руководителей различных органов управления партией.
В.Познер: В том числе и высших?
Д.Медведев: В том числе и высших. Путём ротации и путём выборов на конкурентных началах. Это огромное количество партийных выборов. С учётом того, что у нас самих первичек в стране за 80 тыс., то есть это большая системная работа, которую придётся вести на новых принципах. Не могу сказать, что это может всем понравиться, но это придётся сделать.
В.Познер: Вы знаете, журнал «Коммерсант-Власть» задал вопрос: «Что Дмитрию Медведеву делать с “Единой Россией”?» разным людям, в том числе лётчику-космонавту Георгию Гречко. И вот что он ответил, что Вы должны делать с его точки зрения: «Поднимать имидж партии, иначе он очень сильно подорвёт собственный имидж. Ведь сейчас “Единую Россию” воспринимают как партию, члены которой говорят, что парламент – не место для дискуссий. Впрочем, Медведеву вообще не надо было в неё вступать, лучше бы он создал ещё какой-нибудь фронт». У Вас нет ощущения, что Вы возглавили партию, которая на самом деле тяжелобольная и что Вам придётся очень тяжело, чтоб её изменить?
Д.Медведев: Знаете, во-первых, у меня никаких подобных ощущений нет и быть не может, потому что партия не тяжелобольна. Во-вторых, я почему-то вспоминаю ситуацию, которая была в определённый период с коммунистической партией.
В.Познер: Да.
Д.Медведев: И, действительно, коммунистов критиковали. У меня лично тоже в какой-то момент возникло ощущение, что коммунисты исчезнут с политического олимпа. Этого не произошло, они живы, здоровы и вполне себе процветают, хотя их проблемы были не в пример более существенные, чем проблемы «Единой России».
Третье. Насчёт партии и фронтов. Понимаете, нам нужно воспитывать культуру создания политических партий – не объединений партий, а самих политических партий. Поэтому наше желание уйти от объяснения той или иной позиции, спрятаться за что-то – это в конечном счёте не работает на демократию. Только партии самые разные, которые выражают разные политические интересы, начиная от правых и заканчивая левыми, способны синтетическим образом обрабатывать позицию огромного количества людей. Они и есть механизм или приводной ремень демократии. Поэтому я считаю, что нам нужно в ближайшие годы сконцентрироваться на партийном строительстве. Я имею в виду не только себя, я в данном случае обращаюсь ко всем партийным руководителям – и к тем, кто есть, и к тем, кто последние несколько недель готовит документы в Минюст, для того чтобы зарегистрировать новые партии.
В.Познер: В ноябре 2010 года Вы в своём блоге сделали следующую запись – она была посвящена развитию российской политической системы. Я Вас цитирую: «Не секрет, что с определённого периода в нашей политической жизни стали появляться симптомы застоя, возникла угроза превращения стабильности в фактор стагнации. А такой застой одинаково губителен и для правящей партии, и для оппозиционных сил. Если у оппозиции нет ни малейшего шанса выиграть в честной борьбе, она деградирует и становится маргинальной. Но если у правящей партии нет шансов нигде и никогда проиграть, она просто бронзовеет и в конечном счёте тоже деградирует, как любой живой организм, который остаётся без движения». Забронзовела партия-то?
Д.Медведев: Умри – просто лучше не скажешь! Сейчас готов подписаться под всеми этими словами.
В.Познер: Так вот забронзовела?
Д.Медведев: Проблемы есть, и забронзовелости тоже. Я никогда не говорил, что партия – в идеальном состоянии. Её нужно выводить совершенно на новую траекторию, но это нужно делать, понимая, что за плечами уже не такая короткая дорога. Это не означает, что каждый раз под какую-то новую жизнь, под какой-то новый проект мы должны готовить новую политическую конструкцию. Слушайте, за границей же так не делают. За границей меняют лидеров, за границей меняют некоторые программные положения, говорят, что сегодня актуально вот это, а не вот это, за границей проводят эффектные мероприятия. То же самое должна делать «Единая Россия», и то, что я сказал, имеет, на мой взгляд, полное отношение к текущей ситуации.
В.Познер: Дмитрий Анатольевич, я замечаю, что вот эти ссылки на заграницу… Мы ссылаемся на заграницу, когда это нам подходит, когда не подходит, мы не ссылаемся. Есть много ещё чего, что делают за границей, чего у нас не делают, и в частности…
Д.Медведев: Например?
В.Познер: Например, по-другому выборы проводят. Согласитесь?
Д.Медведев: Что вы имеете в виду?
В.Познер: Я имею в виду абсолютную прозрачность выборов, например, то, что во Франции сейчас произошло. Мы же всё видели, как это происходило, и ни у кого из французов не возникал вопрос о том, что что-то здесь не так.
Д.Медведев: Да, это важная проблема, но это не значит, что мы здесь не ссылаемся на заграницу. Я готов и здесь сослаться на заграницу. Пожалуйста, давайте использовать их опыт.
В.Познер: Давайте.
Д.Медведев: Это первое.
А второе – у них всё-таки эти самые традиции выборные. Им сколько годков-то? Им много лет, а у нас они только-только складываются. Я уже как-то говорил, меня даже за это потом критиковали, но я всё равно скажу: в 1990-е годы многим людям было абсолютно безразлично, что происходит с их голосами, что происходит с результатами выборов. Это так, многие люди голосовали на автоматизме. А сейчас ситуация изменилась. Все должны это учитывать, и власть в том числе, и крупнейшие политические силы. Людям не всё равно, что с их голосами происходит, – это как раз нормально.
В.Познер: Это даже хорошо.
Д.Медведев: Согласен.
В.Познер: Да. Пожалуй, последний вопрос по поводу партии. Самый важный принцип демократии, Вы согласитесь, – это альтернативность выборов и тайное голосование. На съезде 26 мая Вы были безальтернативный, да и выборы были открытыми. Насколько я понимаю, мне говорят, что кто-то один голосовал против, но этого не показывали.
Д.Медведев: Не было. Иначе мы бы его нашли и наказали.
В.Познер: Ну, вот видите как. Это же неправильно, так не должно быть. Как Вы это объясните, что Вы были одни и что не было тайного голосования? Даже на ЦК голосование было тайное.
Д.Медведев: Владимир Владимирович, я вам объясню эту ситуацию.
В.Познер: Ну давайте.
Д.Медведев: Она достаточно проста.
В.Познер: Так.
Д.Медведев: Самое главное всегда в этой жизни – следовать существующим правилам. Как только начинаешь их нарушать, загоняешь себя в угол. Я напомню, каким образом происходили выборы. Во-первых, за будущего председателя предложил проголосовать в тот момент действующий лидер партии…
В.Познер: Да.
Д.Медведев: …в рамках существующих процедур, действовавшего на тот момент устава. Ничего другого тогда этот устав не предусматривал. И уже я как вновь избранный лидер партии и председатель партии предложил эту систему поменять, что нашло, кстати, поддержку съезда. Я вам скажу предельно откровенно: я, когда пришёл на предварительные разговоры с партией, не был уверен, что меня во всём поддержат, потому что люди есть люди, им нравится их положение. Но меня поддержали, сказали, что мы готовы идти на праймериз, мы готовы конкурировать. Да, у каждого есть риск проиграть, поэтому следующие выборы во всех эшелонах партии должны пройти на конкурентных началах, в конечном счёте, это, конечно, должно относиться и к лидеру партии.
В.Познер: Ну что ж, некоторые другие вопросы, не относящиеся ни к тому, ни к другому. Вообще высказывалась мысль в последние месяцы, что форма, в которой Владимир Владимирович Путин и Вы сообщили о том, что в народе стали называть рокировкой (то есть, что он переходит в Президенты и Вы приходите… и так далее), многих задела – это факт. Я просто очень многих знаю. Сочли, что даже это их как-то унизило. Многие говорят, что протестные настроения, которые уже были, с этого пошли по-настоящему. Вопрос из разряда «если бы»: если бы Вы понимали, что так случится, как случилось, Вы бы по-другому это представили, чем было представлено?
Д.Медведев: Нет.
В.Познер: Всё равно - нет?
Д.Медведев: Нет, это честная позиция была, и я неоднократно её пытался растолковать. Я сделаю это ещё раз. Мы же никогда не говорили о том, что Медведев и Путин о чём-то договорились и один в одну сторону, другой – в другую. Это абсолютно неверная интерпретация. Мы сказали только об одном: что с учётом текущей политической ситуации и реальных шансов на победу мы предлагаем сначала партии, а потом всем нашим людям проголосовать за этот вариант. Уважаемые граждане, если вам этот вариант кажется приемлемым, то вы должны проголосовать за «Единую Россию» и за кандидата Путина. Если вы считаете это неприемлемым, голосуйте иначе. Люди проголосовали, и есть позиция большинства, её надо уважать.
В.Познер: Но Вас не удивляет то, что это привело к этим протестам? Вы понимаете, почему это людей задело?
Д.Медведев: Я эмоциональную составляющую этого понять могу, юридическую составляющую понять не готов, потому что её здесь нет. С правовой точки зрения и с нравственной точки зрения, что, может быть, ещё выше, мы поступили абсолютно честно и по закону. Но жизнь есть жизнь, есть люди, которым нравится, допустим, один политический герой и не нравится другой. Кто-то думает о будущем, кто-то считает сроки, кому-то вообще действующая политическая конструкция надоела – это нормально абсолютно. То, что это в конечном счёте стало точкой отсчёта для активизации общественной жизни, – я с этим согласен, но если говорить откровенно, это хорошо. Это нужно было тогда придумать, чтобы таким образом произошло.
В.Познер: Вообще, эти протестные движения… Как Вы считаете, правильна ли реакция, которую сейчас мы видим с точки зрения ужесточения наказаний за некоторые возможные нарушения на митингах, в смысле очень высоких штрафов? Правильно ли это воспринимают, как вот то, что произошло 6 мая? Как Вы ко всему этому относитесь?
Д.Медведев: Внимательно отношусь, я же Председатель Правительства и председатель ведущей партии. Знаете, мы здесь тоже идём своей определённой дорогой, где-то совершаем ошибки, где-то, может быть, как раз действуем правильно. Могу сказать одно: надо, чтобы политическая культура всех политических сил была другой. Это касается и тех, кто выходит протестовать, предъявляет свои требования к власти – это абсолютно нормально. Это касается тех, кто сохраняет общественный порядок и обеспечивает безопасность. Это касается тех, кто принимает конечные решения.
Нужны ли огромные штрафы? Огромные – нет, более высокие – да, потому что если ты в один день что-то нарушил, завтра заплатил 500 рублей и делаешь то же самое – это неприемлемо! Нужно нести реальную ответственность рублём. А с другой стороны, я считал и считаю, что в ряде случаев, например, административные аресты на длительный срок, я об этом говорил, избыточны. Эти 15 суток – наверное, это много, поэтому шкала административной, подчеркиваю, ответственности за административные нарушения во время общественных мероприятий должна быть более гибкой – где-то жёстче, где-то, наоборот, более слабой. Но это не уголовная ответственность.
В.Познер: Недавно Вы давали интервью представителям пяти каналов…
Д.Медведев: Уже давно.
В.Познер: Ну для меня – недавно. И там один из них задал Вам вопрос о том, почему, на Ваш взгляд, представители так называемой несистемной оппозиции появляются на канале «Дождь», но не появляются на больших федеральных каналах. Вы ответили: потому что вы их не приглашаете. Вы искренне думаете, что я и мои коллеги по федеральным каналам не хотим пригласить их и что поэтому их здесь нет? Вы так думаете?
Д.Медведев: Конечно, думаю. Вы же меня пригласили! Я к вам пришёл.
В.Познер: Вы знаете, мне сказали, что Вы так и ответите.
Д.Медведев: Но это правда.
В.Познер: Да?
Д.Медведев: Вот вы мне первый вопрос, который задали, точнее, сказали, что у вас три удивления.
В.Познер: Да.
Д.Медведев: Не скрою, конечно, я хотел донести свою позицию и по новому Правительству, и по партийным событиям. Но вы вовремя обратились с предложением, которое я не мог не принять.
В.Познер: То есть Вы хотите сказать, что если я, например, приглашу кого-то из них, то не должно быть никаких проблем.
Д.Медведев: За Правительство я отвечаю, за представителей «Единой России» – тоже.
В.Познер: Хорошо, принято. Осталось совсем мало времени, поэтому я могу задать Вам только ещё один...
Д.Медведев: Быстро время летит.
В.Познер: Да, уже пролетело, можно сказать. Я не могу не спросить Вас о другом: как Вы оцениваете нынешнюю деятельность Русской православной церкви? В том смысле, насколько всё-таки соблюдается 14-я статья – отделение церкви от государства? Довольно, на мой взгляд, агрессивное проникновение церкви в разные области, вызывающее у многих вопросы. Вы как?
Д.Медведев: Здесь, наверное, наши позиции с Вами не вполне сойдутся.
В.Познер: Возможно.
Д.Медведев: Что нормально. Я не считаю, что наблюдается какое-то агрессивное проникновение Русской православной церкви или какой-либо другой церкви в жизнедеятельность, в поры общества. Да, церковь занимает сегодня подобающее место, причём я имею в виду различные церкви в жизни нашего государства и общества. Но она отделена, отделена от принятия решений, и я-то это знаю как никто другой. У нас никогда не было ситуаций, когда, допустим, кто-либо из представителей различных конфессий что-либо навязывал, говорил, что, знаете, мы это не примем, это неприемлемо, мы хотим сделать вот это. За весь период моей политической практики и в Администрации, и работы Президентом, и сейчас такой ситуации не было. Но то, что церковь как институт вернула себе несколько утраченные за советский период позиции, – мне кажется это нормальным.
В.Познер: Общественное телевидение. Вы подписали Указ, согласно которому генеральный директор назначается Президентом Российской Федерации. Вы знаете, что общественное телевидение существует в 50 с небольшим странах, в разных странах оно разное, но всюду две общие черты – полная независимость от частного капитала, от рекламы, от хозяина, полная независимость от власти. В данном случае прямая зависимость от власти: коль скоро меня могут назначить, меня могут и снять, то есть я завишу от власти. Таким образом, нет никакого общественного телевидения, а есть нечто похожее, а на самом деле это не то.
Д.Медведев: Это ошибка в интерпретации того, что из себя представляет Общественное телевидение, Владимир Владимирович. Посмотрите на опыт Франции и Великобритании.
В.Познер: Да.
Д.Медведев: Высшие позиции на их общественном телевидении, будь то BBC или французское телевидение, замещаются на основании решений власти, на основании решений Премьер-министра или Президента, поэтому тот Указ, который я подписал, в значительной мере воспроизводит существующую европейскую практику. Я знаю, что вы не так давно обсуждали на одном из частных каналов тему Общественного телевидения с другим вашим коллегой…
В.Познер: Неужели Вы так внимательно следите?
Д.Медведев: Ну а как же? Обязательно! Могу вам сказать, что я, конечно, с вами не согласен. Я считаю, что у нас есть все шансы создать Общественное телевидение и сделать его дискуссионным, интересным для тех, кто заинтересован в различного рода политических обсуждениях. У меня нет иллюзий по поводу места общественного телевидения в структуре интересов наших людей. Люди не хотят всё время слушать политиков, это довольно скучная вещь. Они должны получать позитивную информацию, поэтому Общественное телевидение будет, может быть, не самым влиятельным ресурсом, но так и в других странах.
В.Познер: ВВС – очень влиятельный ресурс, как Вы знаете.
Д.Медведев: ВВС не только общественное телевидение в нашем понимании.
В.Познер: Да.
Д.Медведев: Потому что мы от Общественного телевидения ждём именно острых политических сюжетов.
В.Познер: Понятно, да.
Д.Медведев: И второе, о чём я не сказал. Общественное телевидение в нынешней жизни всё-таки в значительной мере размыто интернетом, и это тоже правда. Поэтому когда я читал отклики на свой Указ, говорили: «Ну что? Ну вот он сейчас это всё сказал, да, ну молодец. Но это нужно было сделать пять лет назад. А сейчас чего? Сейчас можно в интернете всех посмотреть. Того же Владимира Владимировича Познера, если он не принимается по телевизору.
В.Познер: Мой добрый приятель Марсель Пруст очень просил передать Вам несколько вопросов.
Д.Медведев: Я не буду спрашивать кто это, ладно?
В.Познер: В отличие кое от кого, правда? Итак, первый вопрос. В каких случаях Вы лжёте?
Д.Медведев: Я стараюсь всегда говорить правду, потому что когда-то на одной из лекций в мои студенческие годы один очень мудрый профессор, его уже нет, к сожалению, сказал такую фразу, которую я запомнил на всю жизнь: «Стремление или желание говорить правду – естественная потребность человека. Ты органичен в этом».
В.Познер: О чём Вы больше всего сожалеете?
Д.Медведев: Жизнь – короткая штука, и в сутках всего лишь 24 часа: не успеваешь ничего.
В.Познер: Какова Ваша главная слабость, на Ваш взгляд, разумеется?
Д.Медведев: Свои слабости трудно обсуждать. Но, наверное, всё-таки это иногда излишняя жёсткость в ответах на те вопросы, которые мне задают мои коллеги. Когда я, может быть, даю такой ответ наотмашь, это кого-то обижает, и потом я об этом жалею. Но никто не совершенен.
В.Познер: Какова Ваша главная черта?
Д.Медведев: Мне кажется, я настойчивый человек.
В.Познер: Назовите трёх своих любимых писателей?
Д.Медведев: А.П.Чехов, Ф.М.Достоевский, В.В.Набоков.
В.Познер: Какую добродетель Вы цените превыше всего?
Д.Медведев: Честность. Верность.
В.Познер: Какой недостаток Вы прощаете легче всего?
Д.Медведев: Тот недостаток, который не вредит окружающим. Ну, например, желание перекусить больше, чем надо, – чревоугодие.
В.Познер: Какой недостаток Вы никогда не прощаете?
Д.Медведев: Ложь и предательство.
В.Познер: Ваш любимый композитор?
Д.Медведев: Чайковский, Бетховен отчасти.
В.Познер: Когда Вы предстанете перед Богом, что скажете ему?
Д.Медведев: Я верующий человек, я попрошу у него прощения за все, что я совершил.
В.Познер: Это был Дмитрий Анатольевич Медведев. Спасибо Вам большое.
Д.Медведев: Спасибо.
