10 лет грузино-югоосетинскому конфликту.
Интервью Дмитрия Медведева газете «Коммерсантъ»
Вопрос:
Дмитрий
Анатольевич, та августовская война 2008 года – было ощущение, что она
неизбежна, ещё до её начала. У Вас
такие предчувствия в тот период были?
Д.Медведев: Нет, никакой неизбежности не было. И мои оценки остаются прежними: если бы не безответственное, аморальное, преступное поведение Саакашвили и его приспешников, никакой войны бы не было.
Да, там в тот период была высокая степень напряжённости. Она, собственно, возникла не в 2008 году, а в 1991-м. И эти напряжённые отношения между отдельными составными частями на тот период Грузинской Советской Социалистической Республики ощущались даже до того периода.
Я вспомнил, как в 1990 году из Сочи приехал впервые в жизни на территорию Абхазии – тогда, соответственно, в составе Грузии. И во время разговора с обычными людьми в каких-то ресторанчиках, ещё где-то я почувствовал, что у них очень сложное отношение к тем процессам, которые в республике уже к тому времени набирали обороты, и к представителям близких этносов. То есть напряжение уже тогда чувствовалось на бытовом уровне. Это было для меня довольно непривычно, потому что ещё ни в Москве, ни в Ленинграде это никак не ощущалось, никаких признаков этого не было.
Поэтому корень проблем, конечно, заключается в том, что было в 1990-е годы, в тех решениях, которые принимала в 1990-е годы власть в Тбилиси и которые не были приняты ни в Абхазии, ни в Южной Осетии. Вследствие этого возник конфликт, были введены миротворцы.
Но до 2008 года удавалось балансировать все эти негативные процессы, выступления, проявления насилия даже, которое вспыхивало спорадически.
А в 2008 году правительство Грузии во главе с президентом дало зелёный свет агрессии, и произошло то, что произошло. Это не было неизбежно. Это, безусловно, являлось субъективным выбором Саакашвили и его окружения.
Вопрос: Но в какой-то момент казалось, что Ваши с ним отношения складываются довольно неплохо. В какой же момент что-то пошло не так? Вы встречались, общались...
Д.Медведев: Да, оно поначалу и выглядело неплохо, и во время первой встречи, когда я только вступил в должность Президента, он сказал, что хотел бы восстановить отношения, что рассчитывает дружить – в общем, наговорил массу приятных слов. Я это всё послушал и говорю: хотите развивать отношения – давайте будем развивать. Нам нужны нормальные, дружеские отношения с нашим соседом – Грузией, мы к этому готовы. Мы понимаем, какой у вас внутренний конфликт есть, мы понимаем, что страна разделена на части, но мы готовы помогать – потихоньку, аккуратно способствовать процессу сближения, в конечном счёте для того, чтобы сохранить возможность существования самого государства в таких границах, будь то федерация, конфедерация, ещё как-то. Это мог бы быть выбор всех народов, населявших Грузию в тот период, то есть и самих грузин, и осетин, и абхазов. Он сказал «я готов». Потом мы ещё несколько раз где-то пересекались, в том числе, помню, в Астане. Он тоже там демонстрировал всяческое желание что-то обсуждать, развивать, а потом как-то пропал. Мы о чём-то договорились – о каких-то встречах, контактах, и я отчётливо помню, что где-то с начала июля 2008 года он ушёл со связи. Я тогда не придал этому большого значения, но теперь склонен считать, что это уже была выработанная линия. Он, с одной стороны, рассчитывал, что новый руководитель Российской Федерации займёт какую-то иную позицию во взаимоотношениях с его правительством и с ним лично. Иными словами, просто не будет вмешиваться в те процессы, которые будут там идти, не будет никак реагировать на действия, которые могут быть предприняты в отношении и наших миротворцев, и, самое главное, граждан Российской Федерации, которые жили и в Абхазии, и в Южной Осетии. А с другой стороны, я думаю, к тому времени он уже провёл полномасштабные консультации со своими покровителями – в данном случае речь идёт прежде всего о Соединённых Штатах Америки. Как известно, у него побывала Кондолиза Райс (в тот период в качестве государственного секретаря Соединённых Штатов Америки). До этого у него были контакты с господином Фридом, который занимался отношениями с бывшим Советским Союзом. Он советолог, который всегда имел крайне русофобскую позицию.
И, по-моему, Чейни тогда тоже приезжал. То есть там все уже успели отметиться. И к тому времени, я думаю, у Саакашвили сформировалось жёсткое убеждение в том, что американцы поддержат его при любых раскладах.
Вопрос: Вот произошло то, что произошло. И после этого Вы принимаете решение признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Я слышал мнение, что это решение не было бесспорным, что были и оппоненты, те, кто считал иначе, что не надо этого делать. Как всё это происходило, как это всё принималось?
Д.Медведев: Я могу рассказать, как это принималось, здесь ничего нет сверхъестественного. Всякое решение должно быть обдумано, и всякое решение требует, что называется, взвешивания положительных и отрицательных моментов. После завершения военной составляющей кампании по «принуждению Грузии к миру» встал вопрос «А что дальше?» – естественно, прежде всего передо мной как главой государства.
Я определённое время думал и пришёл к выводу, что ничего лучше, чем признать независимость двух этих образований, по всей вероятности, предложить невозможно. Я руководствовался прежде всего тем, чтобы сохранить прочный мир на будущее, сохранить стабильность в Закавказье, сохранить стабильность в нашем регионе. И это, на мой взгляд, был единственно возможный шаг.
Через некоторое время я переговорил с Председателем Правительства Владимиром Владимировичем Путиным. Он меня тоже в этом поддержал. После этого вопрос был вынесен на заседание Совета Безопасности. Мы обсуждали, естественно, все нюансы этого решения, понимая, какую реакцию мы получим. Но в данном случае и другие коллеги по Совету Безопасности меня также поддержали.
Решение было принято. Я подписал соответствующий указ 26 августа 2008 года о признании государственной независимости, суверенитета Южной Осетии и Абхазии. И с этого момента для этих территориальных образований началась новая жизнь.
Вопрос: То есть никаких дискуссий на эту тему не было, единогласно принято было решение?
Д.Медведев: Дискуссии были, есть и будут всегда, это совершенно нормально для любого гражданского общества. Дискуссии были и тогда, достаточно поднять прессу того периода, в интернете посмотреть, какие были дискуссии. Но если говорить о позиции высшего политического руководства, то позиция была единой.
Вопрос: Мне просто и сейчас в российских госструктурах попадаются люди, которые говорят, что, может быть, следовало не признавать, а «подвесить», ввести войска, но оставить возможность для дальнейшего разговора на эту тему с Грузией, тем самым как бы для восстановления с ней отношений. Вы как к такой точке зрения относитесь?
Д.Медведев: Понимаете, любое подвешенное решение имеет, наверное, какой-то смысл, потому что можно действительно вести дискуссии, как Вы говорите. Но, к сожалению, оно не решает главного вопроса. Оно оставляет поле, или пространство, для силовых действий.
Если это независимые территориальные образования, если это государства, с которыми у нас есть договоры и с которыми у нас существуют соглашения о размещении там нашего воинского контингента, то тогда всё ясно, никто ничего против них не будет делать. Все понимают, что дороже связываться с Российской Федерацией, чем проводить в жизнь какие-то утопические идеи. А если это подвешенная ситуация, значит, тогда можно периодически провокации какие-то совершать, рассчитывать на то, что в результате каких-то очередных дурацких военных кампаний удастся что-то оторвать и так далее.
А с учётом того, что во главе Грузии в тот период стоял такой несбалансированный в психическом смысле человек, как Михаил Саакашвили, другого варианта просто не было. Может быть, если бы там было другое руководство, можно было что-то и обсуждать. Но я уверен, что другое руководство просто не приняло бы такого безобразного решения о нападении на стариков и детей, нападении на российских миротворцев и, по сути, объявлении войны Российской Федерации.
Вопрос: Я в тот период как раз находился в Грузии и помню, как российские танки остановились в нескольких десятках километров от Тбилиси. А почему не пошли дальше?
Д.Медведев: Потому что цель была в том, чтобы выбить грузинские войска из Цхинвала, навести порядок. И предотвратить возможность дальнейшей эскалации насилия, то есть военных действий. Цель не состояла в том, чтобы разгромить Грузию или казнить Саакашвили. Я считаю, что я правильно поступил, когда принял решение о том, чтобы проявить сдержанность и не форсировать дальнейшие действия.
В конечном счёте это дало нам возможность успокоить ситуацию не только в Грузии, Осетии и Абхазии, но и выйти на достаточно спокойные отношения с Европейским союзом и другими странами. Если Вы помните, в тот период, несмотря на довольно жёсткую реакцию, в конечном счёте мы достаточно быстро смогли договориться, а результатом работы комиссии Хайди Тальявини была констатация того, что военный удар был нанесён грузинской стороной и они начали агрессию.
Были, конечно, определённые суждения и в наш адрес – по поводу пропорциональности использования силы и так далее, но это уже оценочные суждения. Самое главное, был сделан вывод, что агрессию начала Грузия. И этого уже из истории не вычеркнуть. Но я не считал правильным этот градус, что называется, противостояния поддерживать. Именно поэтому мною как Верховным Главнокомандующим было принято решение развернуть войска и вернуть их в нашу страну.
Интервью Дмитрия Медведева газете «Коммерсантъ»
Вопрос: Тогда действительно многих поразило, насколько быстро нормализовались отношения России и Запада. Случилось «Партнёрство для модернизации» с Евросоюзом, произошла перезагрузка с США, Ваши отношения с тогдашним президентом США Бараком Обамой были довольно тёплыми.
Д.Медведев: Да у меня даже с Джорджем Бушем сразу после этого были совершенно нормальные отношения. Мы с ним встречались как раз в конце 2008 года. Он во время нашего последнего разговора (тогда мировой кризис начался, вся наша беседа в основном касалась экономики) даже не упомянул ситуацию в Грузии и проблемы Южной Осетии и Абхазии.
Вопрос: Да. А сейчас мы наблюдаем очередной кризис в отношениях России и Запада, связанный уже в первую очередь с Украиной (или начавшийся с Украины). Так почему в тот период последствия были так быстро преодолены, а сейчас до сих пор не удаётся этого сделать и Россия и Запад стоят в этом клинче?
Д.Медведев: Это разные ситуации. И люди там другие уже работают: наши партнёры совершенно другую позицию занимают. Но самое главное, что это просто принципиально разные истории. Хотя, скажем прямо, позиция российской стороны заключается в том, что и применительно к событиям, которые случились на Украине, если бы наши партнёры проявили бóльшую кооперабельность, если бы они не пытались сразу перевести стрелки на Российскую Федерацию, а проявили бы лучшую сбалансированность, как это, например, было в 2008 году, ситуация была бы гораздо проще.
Вопрос: Если вернуться к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии: что получила Россия, признав эти две республики? Какие преимущества в стратегическом, геополитическом плане?
Д.Медведев: Россия получила главное – мир. Мы смогли защитить своих граждан – их много, граждан Российской Федерации, которые живут и в Абхазии, и в Южной Осетии. И у нас не болит постоянно голова о том, что в какой-то момент будет очередное нападение, нам придётся вмешиваться, защищать наших граждан, защищать нашу безопасность, давать какой-то ответ. В результате просто в регионе всё понятно. И это самое главное.
Вопрос: Вы уже упомянули в связи с действиями тогдашнего грузинского руководства Соединённые Штаты. И после этого Вы неоднократно говорили, что Грузии активно помогали США. Один из взглядов на эту ситуацию состоит в том, что Россия, признав Абхазию с Южной Осетией, поломала игру Запада в этом регионе. Имеются в виду попытки ускорить интеграцию Грузии в НАТО. И очень распространено мнение, что именно с этим связано признание Абхазии с Южной Осетией, последующее размещение там военных баз и всё, что происходит сегодня. Насколько это соответствует действительности?
Д.Медведев: Я не буду это объяснять в терминах «чья-то игра», «ломка этой игры», скажу о другом. Мы были свидетелями того, как разрушились Советский Союз и Варшавский договор. В то же время сохранилось НАТО, которое со всех сторон пытается окружить Российскую Федерацию. Дело не в том, нравится кому-то политическое руководство России или не нравится, дело не в каких-то идеологических принципах или разнице в ценностях, а дело в простых вещах, совершенно очевидных для любого обычного человека. Сейчас нет ситуации, когда существует два блока, находящихся в состоянии противостояния, находящихся в прямом, по сути, конфликте, как это было во времена существования Варшавского договора и НАТО. А НАТО продолжает действовать. И НАТО не просто продолжает существовать, оно расширяется и всё большее количество стран пытается вовлекать в Североатлантический альянс. Мы к этому не можем относиться равнодушно, потому что никто не отменял ядерного паритета в мире, никто не отменял того, что для военачальников крайне важно понимать соотношение между стратегическими ядерными силами различных государств. А государства НАТО, что бы там ни говорили наши коллеги из этого альянса, всё равно рассматривают Российскую Федерацию в качестве потенциального противника. И совершенно очевидно, что их военные возможности, включая ядерную триаду, нацелены на Российскую Федерацию. Это, к сожалению, факт.
Соответственно, и мы должны понимать, что можем противопоставить в этой ситуации. И когда кольцо вокруг нашей страны начинает сжиматься – а количество стран, которые входят в НАТО, всё увеличивается и увеличивается, – это нас не может не беспокоить. Потому что в данном случае уже речь идёт не только о стратегических ядерных силах, но уже и о тактическом ядерном оружии, которое при приближении к границам Российской Федерации приобретает качество стратегического ядерного оружия, а также о неядерных средствах, которые в настоящий момент, с учётом того, что они носят высокоточный характер, способны причинить колоссальный ущерб.
Иными словами, расширение НАТО – это безусловная угроза Российской Федерации. И это безусловный вызов.
Относительно недавно было принято очередное решение о том, что Грузию ждут и примут в Североатлантический альянс. Как это можно прокомментировать? Это абсолютно безответственная позиция. Это просто угроза миру. Мы все понимаем, что на территории Грузии существует определённое напряжение, что Грузия рассматривает сопредельные территории, или, с нашей точки зрения, государства, как свои. Значит, есть неурегулированный территориальный конфликт, вне зависимости от того, на какой позиции мы находимся. И такую страну, такое государство примут в военный блок? Мы понимаем, чем это грозит?
Это может спровоцировать страшный конфликт. Непонятно, зачем это надо. Если это просто дипломатическая уловка, типа «мы вас примем, не волнуйтесь», а на самом деле ничего делать не будем, – это другая история. Пусть тогда наши коллеги из Североатлантического альянса посмотрят ещё по сторонам, ещё чего-нибудь придумают умного. Можно, например, и Косово принять в Североатлантический альянс. Можно, например, Республику Северного Кипра принять в Североатлантический альянс. Это как, улучшит ситуацию в мире?
Вопрос: Вы предварили мой вопрос. Я хотел бы уточнить: хотя сроков в НАТО никто не обозначал, просто сказали «да, примем», теоретически если представить, что это произойдёт – что Грузию принимают в НАТО без Абхазии и Южной Осетии, с той ситуацией, которая сейчас есть, – это потенциальный конфликт с участием России?
Д.Медведев: Это может привести к потенциальному конфликту, вне всякого сомнения, потому что для нас Абхазия и Южная Осетия – это самостоятельные государства, с которыми у нас дружественные отношения, и государства, в которых находятся наши военные базы. И мы понимаем, что если другая страна рассматривает их как свою территорию, то это может привести к очень тяжёлым последствиям. Поэтому я надеюсь, что у руководства НАТО достанет всё-таки сообразительности ничего не предпринимать в этом направлении.
Вопрос: Никто из тех, кого принято считать союзниками России, не признал независимость Абхазии и Южной Осетии. Я имею в виду в первую очередь союзников по ОДКБ. Белоруссия, Казахстан, Армения, Киргизия хранят на эту тему молчание. Кого Вы считаете настоящими союзниками России? Порой складывается впечатление, что это как раз Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и теперь уже ДНР и ЛНР.
Д.Медведев: Я понимал, насколько это сложная тема для обсуждения. Когда это всё произошло, не помню, на каком мероприятии, где собрались мои коллеги в тот период, я сказал, что понимаю, насколько это сложный выбор, поэтому я, уважаемые друзья, ничего вам не предлагаю, вы вольны поступать, как считаете правильным. Потому что это было наше решение, это не ваше решение. Сохраняются наши обязательства в рамках ОДКБ, но это совершенно другая история. Собственно, на этом и базировались отношения по этому поводу с нашими партнёрами.
Вопрос: Ещё до войны в Грузии Вы выходили с инициативой подписания договора о европейской безопасности, а уже после войны появился проект договора, но дело никуда не сдвинулось. Как Вы считаете, учитывая, как много говорят о необходимости выработки правил игры в международной политике, эта инициатива похоронена навсегда или ещё можно её реанимировать?
Д.Медведев: Да ничего в международной жизни не является, что называется, забытым навсегда, всё можно реанимировать, было бы желание.
Мы действительно тогда прошли большой путь. И даже несмотря на конфликт августа 2008 года, смогли подняться над этими проблемами. С Европейским союзом. В известной степени и с Соединёнными Штатами Америки – появился Договор об ограничении стратегических вооружений (СНВ-3), рассматривались различные формы новых договоров об обеспечении безопасности в Европе. Мы вошли в «Партнёрство для модернизации» с десятком стран.
Я не думаю, что эта ситуация будет вечной. Мне кажется, осознание того, что общаться и дружить всё-таки лучше, чем бесконечно объяснять, в чём мы не правы, приходит к нашим соседям из Европы. Надеюсь, что и в Соединённых Штатах Америки, к их руководителям, в конечном счёте тоже такого рода осознание придёт. Поэтому двери не закрыты. Тем более что не мы начинали санкционную кампанию, всякого рода ограничения, высылку дипломатов, введение экономических мер. В этом смысле шарик, что называется, всегда на их стороне, они могут какие-то сделать движения, которые будут свидетельствовать о желании восстановить отношения. Мы к этому готовы.
Вопрос: А если говорить о Грузии, то признание Абхазии и Южной Осетии навсегда закрыло возможность восстановления отношений с той стороной? Потому что для них это камень преткновения.
Д.Медведев: Я думаю, что это тоже не является проблемой, которая навсегда предопределила характер отношений между Россией и Грузией.
Я напомню, там сейчас другое Правительство. И если говорить о карьере Саакашвили, то она, по всей вероятности, в Грузии завершена, что, мне кажется, очень хорошо для самой Грузии. А с новым руководством (безотносительно даже к тому, как их фамилии, какова их партийная принадлежность) мы готовы выстраивать отношения. Дипломатические отношения могут быть восстановлены, не мы их разрушали. Если грузинские коллеги будут готовы к тому, чтобы их восстановить, мы, естественно, возражать не будем.
За последние годы произошла существенная активизация торгово-экономического сотрудничества, туристического общения, самолёты летают, люди приезжают в Грузию отдыхать. В общем, всё это, безусловно, в плюс. В конечном счёте, я надеюсь, это будет способствовать и нормализации политических контактов и возобновлению полноценного диалога между Москвой и Тбилиси.
Реплика: Спасибо большое.