Основная тема встречи – закон об образовании и государственная программа «Развитие образования на период с 2013 по 2020 год».
Вступительное слово Дмитрия Медведева
Сообщение ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева
Сообщение директора центра образования «Наследник» Любови Духаниной
Сообщение начальника управления образования и науки Тамбовской области Натальи Астафьевой
Сообщение председателя общественного фонда Красноярска «Любимые дети» Марины Вороновой
Сообщение члена управляющего совета средней общеобразовательной школы №25 г.Мытищи Светланы Сечко
Сообщение председателя совета директоров ЗАО «Р-Фарм» Алексея Репика
Стенограмма:
Встреча с экспертами «Открытого Правительства»
Д.А.Медведев: Добрый день всем! Добрый день, уважаемые коллеги! Я хотел с вами обсудить, может быть, одну из самых важных тем, которая сегодня должна быть в повестке дня и общественного нашего Правительства, и вообще в целом гражданского общества. Я имею в виду закон об образовании и государственную программу «Развитие образования на период с 2013 по 2020 год».
Законопроект – плод довольно сложной и кропотливой работы специалистов, экспертов, вообще всех неравнодушных людей, потому что, я посмотрел, за последние месяцы была проведена масса всяких разных мероприятий, слушаний, но самое главное (я уже даже подзабыл), сам законопроект был доработан и ещё по моему поручению был размещён на сайте аж 1 декабря 2010 года. А сейчас у нас вот конец июля 2012 года. Я даже не припомню, какой законопроект у нас так долго обсуждался и так долго принимается. Может быть, это и неплохо, потому что речь идёт об образовании. Образование касается всех, все считают себя специалистами в области образования, ну разве что ещё медицина является такой же сферой, где все люди во всём разбираются. Но рано или поздно всё заканчивается, надо ставить точку. И сколько бы там мы ни критиковали различные подходы, ни предлагались разными политическими силами… Я обсуждал закон об образовании и с нашими политическими партиями, есть различные варианты и версии соответствующего закона, но пора его принимать. Я хотел бы поблагодарить всех, кто работал над законопроектом в последнее время: в документах всё-таки были учтены самые, может быть, важные и принципиальные вещи. И сегодня этот документ, по мнению большинства специалистов, уже всё-таки готов к тому, чтобы его отправлять для дальнейшей работы в Государственную Думу. Там тоже, конечно, будет много разговоров, будет много дискуссий, но это неплохо. В конечном счёте, надеюсь, мы получим хороший документ, во всяком случае документ, который в гораздо большей степени отражает современное состояние российского образования нежели все другие документы, в настоящий момент действующие в нашей стране. Я не буду перечислять, что в нём есть, потому что вы все знаете, все его читали. Большинство людей, здесь присутствующих, участвовало именно в обсуждении этого законопроекта, поэтому у меня есть предложение немедленно начать работать, имея в виду, что мы, я так понимаю, завтра прямо на заседании Правительства вытолкнем этот документ многострадальный в наш парламент. Если, конечно, сегодня вы мне не скажете, что его категорически нельзя принимать, потому что его нельзя принимать никогда, но я надеюсь, что это не прозвучит.
С.М.Гуриев (ректор Российской экономической школы): Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич. Действительно, давайте не терять времени и начнём работу. Мы в «Открытом Правительстве» обсуждали оба этих документа – и закон об образовании, и государственную программу развития образования. Вы правы, в них сотни страниц, но эти сотни страниц были размещены для общественного обсуждения, в том числе и на сайте «Открытого Правительства». У наших коллег и экспертов есть целый ряд предложений. Мне кажется, все эти предложения так или иначе нужно обсудить, в том числе и в парламенте, и в соответствии с механизмами «Открытого Правительства». И вот сегодня об этом мы бы и хотели поговорить. Я бы хотел предоставить слово Любови Николаевне Духаниной, члену Общественной палаты, директору образовательного центра «Наследник», которая расскажет о том, что «Открытое Правительство» думает о проекте закона «Об образовании». Любовь Николаевна, пожалуйста.
Д.А.Медведев: Пожалуйста, Любовь Николаевна.
Л.Н.Духанина (директор центра образования «Наследник»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Действительно, уже в течение трёх лет одной из резонансных тем в обществе является содержание законопроекта об образовании. Отвечая на вопрос, нужно ли принимать новый законопроект, отвечу следующими словами. На самом деле уже к 2000 году возникло понимание того, что действующий с 1992 года и крайне прогрессивный в тот момент закон об образовании не мог уже эффективно урегулировать складывающиеся отношения в сфере образования, и разрыв этот с каждым годом становится всё больше. Действительно, было очень широкое обсуждение, обсуждался он всенародно: и через интернет, и всеми ветвями власти – и Государственной Думой, и Советом Федерации, и на конференции Союза ректоров. Ещё была даже специальная комиссия, которую Вы создавали, которая тоже была включена в эту работу и которая ставила очень серьёзные задачи на предмет соответствия сего законопроекта конституционному праву на образование. В итоге сегодня мы с вами обсуждаем уже третью версию законопроекта. Замечаний было много, поправок внесено много.
С нашей точки зрения, закон обязан решить три основные задачи. Стабилизация: как обеспечить социальную справедливость и социальную стабильность в сфере образования. Вторая задача – это модернизация. Как привести систему образования в соответствие с новыми требованиями времени и социальными условиями? Как закрепить современную модель образования? И третья задача – задача опережающего развития. Как обеспечить опережающее развитие в условиях нового социокультурного и технологического уклада? Вот, насколько успешно нынешняя версия законопроекта решает эти задачи.
Задача номер один – стабилизация. Несмотря на многочисленные пересуды вокруг этой темы, базовые принципы и гарантии конституционных прав граждан в сфере образования в полной мере включены в данный законопроект. Впервые на законодательном уровне государством признаётся особый статус педагогических работников в обществе. Мы очень много и долго говорили об этом, и законопроект подчёркивает особый статус педагогических работников. Существенно, что все права и меры социальной поддержки педагогов закрепляются за ними вне зависимости от места работы: школа, больница, учреждение соцзащиты. Это то, что отсутствует до сегодняшнего момента. У нас раньше и по сегодня эти меры соцподдержки распространялись только на педагогов, работающих в школах. Всё педагогическое сообщество поддерживает закрепление в законопроекте уровня оплаты труда за ставку педагогических работников не ниже среднего по экономике соответствующего субъекта. До 2004 года похожие нормы существовали и в действующем законе об образовании, но ввиду необеспеченности финансовыми механизмами их действие ежегодно приостанавливалось. Предлагаю не наступать на грабли дважды и разработать и законодательно закрепить финансовые механизмы, обеспечивающие заявляемый уровень оплаты труда педагога. И одна ремарка: при расчёте средней заработной платы труда педагога целесообразно учитывать среднюю заработную плату педагога за ставку, а не идти путём увеличения средней заработной оплаты труда педагога за счёт увеличения количества осуществляемых им работ. Этот путь точно приведёт к снижению качества педагогического труда.
Законопроектом сохранены существующие многие годы льготы по оплате коммунальных услуг для сельских учителей. В настоящее время некоторые почему-то сомневаются в необходимости сохранения таких мер социальной поддержки в условиях роста заработной платы. Эти меры в первую очередь имеют стимулирующий характер и способствуют привлечению педагогических работников в село. Считаю недопустимым исключение этих мер из законопроекта.
Вторая задача – модернизация. Закон преодолевает разрыв между практикой образования и её законодательным обеспечением: существенно расширены образовательные возможности граждан, закреплены возможности выбора образовательных траекторий, возможности индивидуализации образовательных траекторий. Проект закона активно вводит в законодательный оборот современные технологии в образовании, постепенно выравниваются права негосударственных и государственных образовательных организаций, предусматривается возможность бюджетного финансирования частных образовательных организаций. Однако этот процесс идёт очень робко.
Конституционный тезис о равенстве прав организаций всех форм собственности в образовании в полном объёме не реализован ни в части равного налогообложения, ни в равном доступе к ресурсам, в том числе и к бюджетному финансированию. Возможно, это техническая ошибка, но из законопроекта пропала норма о финансовом обеспечении за счёт бюджетных средств дошкольного образования в негосударственных образовательных организациях. Данную норму следует вернуть. Мы совершенно недавно приняли федеральный закон, в котором ввели соответствующие полномочия субъектов и муниципалитетов, о возможности финансирования услуг дошкольного образования в негосударственных образовательных организациях.
В законопроекте впервые вводится понятие сетевого взаимодействия учреждений образования, культуры, спорта. Практика же показывает, что возможности сетевого взаимодействия зачастую ограничиваются гражданским законодательством в части совместного использования имущества, в части совместного финансирования образовательных программ, есть проблемы с лицензированием и аккредитацией совместных образовательных программ.
Возникает также вопрос о соучредительстве образовательных организаций, причём в первую очередь муниципальных учреждений. Финансирование требует формирования и отработки механизмов межбюджетных отношений с учётом распределения полномочий между уровнями публичной власти. Также остро стоят вопросы межведомственного взаимодействия, в частности ещё не найден механизм совместного финансирования одного образовательного учреждения различными профильными министерствами за счёт денег, выделяемых на образование, культуру, спорт, здравоохранение. Решение вопросов, связанных с сетевым взаимодействием, реально приведёт к консолидации и оптимизации используемых ресурсов.
Надо заметить, что законопроект не содержит адекватных норм в отношении обеспечения доступности дополнительного образования, чей мотивационный ресурс развития и ресурс развития способностей, талантов каждого ребёнка особенно велик. Возможно, следует рассмотреть подходы, обеспечивающие персонификацию финансирования дополнительного образования. Например, выдавать детям сертификаты, покрывающие все или часть затрат на получение дополнительного образования.
Есть ещё одна проблема. В течение долгого времени услуги дополнительного образования и услуги по уходу и присмотру за детьми дошкольного возраста осуществлялись на основе софинансирования из средств бюджета и средств родителей. Законопроект нынешний не предусматривает такой возможности. Министерство финансов выступает за жёсткое разделение источников финансирования услуг. В случаях, когда услуга едина и неделима, как, например, в случае ухода и присмотра за ребёнком, такое разделение может привести к сокращению количества услуг, оказываемых на бюджетной основе, и к росту цены на оплачиваемую услугу. Поэтому законодательное закрепление возможности софинансирования услуги в первую очередь необходимо для обеспечения прав граждан и больших их возможностей.
Задача опережающего развития. Законопроект делает попытку закрепить механизмы непрерывного и опережающего развития системы образования. С одной стороны, через механизмы, использующие внутренний инновационный потенциал, такой как экспериментальная инновационная деятельность (этот тезис появляется у нас в законе об образовании впервые), через механизмы саморегулирования. С другой стороны, через механизмы обратной связи с общественностью, внешней оценки и экспертизы. Однако есть основание считать, что этот шаг мог бы быть пошире и поувереннее. Так, отсутствует предписание в отношении реализации принципа государственно-общественного управления образованием на муниципальном и региональном уровнях. Возможно, стоит подумать о норме, которая обеспечила бы учёт результатов общественной, общественно-государственной экспертизы при проведении процедуры аттестации образовательных учреждений. Складывается впечатление, что государство по-прежнему не доверяет обществу, но есть признаки того, что оно не доверяет и школе. В блоке статей по контролю…
Д.А.Медведев: У вас есть какие-нибудь сомнения, что государство не доверяет обществу? У меня, например, никаких. А уж школе тем более.
Л.Н.Духанина: Ну просто, значит, мои предложения окажутся вписаны в закон. Спасибо большое. В блоке статей по контролю качества образования реализуется ограниченный подход к государственному контролю качества, не стимулирующий рефлексию, саморазвитие и внутренние изменения. Заметна жёсткая карательная установка в отношении школы, в то время как существует согласие реально в обществе в том, что развитие может обеспечить только политика доверия государства и общества к школе.
В рамках этой политики внешняя оценка понимается как элемент системы поддержки, как некая сервис-услуга, оказываемая государством школе, а не как контроль и надзор с угрозой лишить лицензии или уволить директора.
И в заключение ещё раз хочу подчеркнуть актуальность и важность проекта закона как основного механизма обеспечения конституционного права граждан на образование, как механизма формирования инновационного потенциала общества и экономики в целом. Возможно, что ряд норм, которые относятся к достоинствам проекта, на практике столкнутся с некими проблемами в реализации – такое возможно. И, конечно, невозможно те развилки, о которых я сказала, пройти только через законодательное закрепление, поэтому нам надо уже сейчас подумать о разработке подзаконных актов и, конечно, о гармонизации законодательной и нормативно-правовой базы всех субъектов Российской Федерации. Мы сделали первый шаг, нужно делать следующий. Спасибо за внимание.
С.М.Гуриев: Спасибо большое, Любовь Николаевна.
Д.А.Медведев: Спасибо, Любовь Николаевна. Давайте, может быть, мы так поступим: если я буду после каждого выступления комментировать, я боюсь, на это уйдёт очень много времени и меньшее количество наших коллег, которые здесь собрались, выступит. Поэтому я лучше так: может, какие-то реплики и буду отпускать, но лучше пусть выступит как можно больше присутствующих здесь экспертов и всех, кто занимался этой проблемой. Поэтому пойдёмте дальше.
С.М.Гуриев: Хорошо. Тогда я предоставляю слово Исаку Давидовичу Фрумину, научному руководителю Института развития образования «Высшая школа экономики». Он расскажет про государственную программу развития образования в России.
И.Д.Фрумин (научный руководитель Института развития образования Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Госпрограмма, конечно, не такой зрелый документ, как законопроект. Она разрабатывается меньше, в смысле она более молодой документ, я бы так сказал.
Д.А.Медведев: Ещё не вылежала своего.
И.Д.Фрумин: Да. Я сейчас скажу по поводу вылёживания, да. И надо сказать, что в ней уже отражены… Она фактически готовилась Министерством образования с ориентацией на этот законопроект, поэтому наша экспертная группа оценивала госпрограмму именно с точки зрения в том числе её соответствия законопроекту и его основным идеям. И в качестве критериев или такого контекста, что ли, нашей оценки мы рассматривали, с одной стороны, опыт, который уже сейчас появился, в том числе в результате национального проекта «Образования», инициативы «Наша новая школа», а там были реализованы реально инновационные подходы – конкурсные механизмы и финансирование регионов, финансирование вузов.
С другой стороны, мы смотрели госпрограмму и в контексте международных вызовов, потому что надо понимать, что до сих пор мы пока не выходим на долю ВВП, которая идёт на образование, по сравнению со странами-конкурентами. У нас есть проблемы с качеством в ряде сегментов, что подтверждается соответствующими международными исследованиями. Наши университеты в недостаточной степени представлены в лидерах мировой университетской системы. Поэтому нам представляется, что основная цель госпрограммы, как она там сформулирована (а именно акцент на качество, достижение нового качества, при условии, конечно, сохранения достигнутой доступности), - адекватна, потому что она отвечает на такие сегодняшние проблемы, как определённая архаичность целого ряда элементов нашей системы, на неудовлетворённость работодателей и части населения. Мы конкурируем реально глобально по качеству. Ещё раз хочу подчеркнуть, по доступности мы находимся в лидерах, в том числе по доступности высшего образования, это очень важное достижение. Единственное, где у нас есть проблема с доступностью, это дошкольное образование, там есть планы по решению. Но теперь надо строить, с нашей точки зрения, на этом достижении стратегию выхода на конкурентоспособное качество, с этой точки зрения в госпрограмме предложены точные подходы. Пожалуй, это первый документ – мы были рады увидеть, – который так серьёзно оценивает такие механизмы, как поддержка инициативы, инновационные сети, конкуренция как механизмы достижения вот этого нового качества. При этом очень важно, и мы с Вашим присутствием несколько раз это обсуждали, что речь идёт не только о том, чтобы вытащить лидеров. Госпрограмма предусматривает специальную поддержку того сектора, который у нас западает, – это и слабые школы, и слабые вузы, отстающие колледжи и так далее. И поэтому то, что там предполагается реструктурировать сети соответствующим образом, чтобы каждый ребёнок не просто мог в какую-то школу пойти, а пойти в хорошую школу или учиться в надёжном хорошем университете – это очень важно.
Но вот теперь начинаются некоторые «но». Во-первых, с нашей точки зрения, в некотором смысле госпрограмма – оптимистичный документ. Мы можем, конечно, проводить конкурсы, но есть ли у нас реальный потенциал победителей. То есть мы можем раздавать призы, но, честно говоря, в ряде наших конкурсов надо не присуждать ни первую и даже ни вторую премию, потому что сам потенциал таких конкурсных заявок часто оказывается недостаточно сильным. В программе этот вопрос надо специально рассмотреть, потому что, когда мы говорим о спросе на инновации, то мы как бы предполагаем, что предложение уже есть, а его надо ещё выращивать.
Важно также то, что в таком длинном документе, длинном проекте, как госпрограмма до 2020 года, конечно, надо предусмотреть механизмы оценки результативности. Сегодня они не предусмотрены. Это необходимо сделать.
Конечно, если мы полагаем, что двигателем развития системы образования становится инициатива, то ключевым вопросом становится вопрос о лидерах – лидерах на региональном уровне, на муниципальном, лидерах университетов и так далее. В этом смысле развитие лидерского потенциала также должно быть сильнее отражено.
И целый ряд очень важных задач, которые сформулированы в госпрограмме, могли бы точнее быть прописаны с точки зрения механизма. Например, госпрограмма предполагает серьёзные вложения в привлекательность учительской профессии, профессии преподавателя, но там реально не заложены механизмы кадрового обновления. А это такая не невинная штука, к этому надо отнестись честно и серьёзно, потому что мы можем, особенно в короткой перспективе, вместо того чтобы добиться обновления, добиться резервации, если просто повышаем зарплаты. Та же реструктуризация сетей: надо яснее и точнее прописать модели, чтобы не начинать просто объединять что-нибудь ради объединения или, наоборот, закрывать что-нибудь ради закрытия.
И наконец, очень важный вопрос, о нём говорила Любовь Николаевна. Нам нужно действительно – и в госпрограмме есть такие попытки – обеспечение перехода от культуры проверки и надзора к культуре самоконтроля и прозрачности, но это тоже необходимо прописать подробнее.
И один сложный вопрос – это вопрос об адекватности финансового обеспечения программы, то есть мы же смотрели актуальный проект программы, и там действительно много всего хорошего написано. Но если посмотреть бюджетные проектировки сегодня, то мы вынуждены заметить, что реально идёт снижение доли ВВП на реализацию госпрограммы. Это объясняется очень просто: в 2014 году завершается поддержка регионов на повышение зарплаты учителей. В этом смысле, начиная с 2014 года, если следовать бюджетным проектировкам, отсутствуют ресурсы для проведения федеральной политики на региональном уровне. А с учётом того, что мы передали год назад, завершили передачу и сетей НПО, СПО туда, то получается, что у нас остаются только административные инструменты политики, а они не работают. И тогда, конечно, ни о какой конкурсности говорить не придётся, если мы не обеспечим это финансово.
Поэтому, с нашей точки зрения, если говорить о ключевых наших предложениях, то первое – надо всё-таки разобраться: адекватно ли ресурсное обеспечение. Если мы не можем себе позволить что-то, то, может, тогда честнее не ставить себе таких целей? Хотя, с нашей точки зрения, цели и задачи, поставленные в программе, адекватны и чрезвычайно актуальны для инновационного развития.
Ну и ряд таких наименее сложных предложений, связанных именно с содержанием программы. Надо ускорить создание зеркала системы мониторинга. Для того чтобы возникала культура прозрачности, нужен, безусловно, рывок в дополнительном образовании. Об этом тоже говорила немного Любовь Николаевна применительно к закону. Мы по-прежнему считаем его второстепенным – это неверно.
И надо подумать о реальном рывке в инновационной деятельности в образовании. Сегодня, как ни странно, сама эта система, которая должна производить инновации, устроена не как инновационная. Спасибо.
С.М.Гуриев: Спасибо большое, Исак Давидович. Я хотел бы предоставить слово одному из самых последовательных критиков законопроекта об образовании – депутату Госдумы, первому заместителю председателя Комитета по образованию Олегу Николаевичу Смолину. Олег Николаевич, пожалуйста.
О.Н.Смолин (первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию): Уважаемые коллеги! Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Я благодарю за то, что мне дали сегодня возможность выступить в качестве критика большого законопроекта. Но, поскольку время Премьера очень дорого, я считаю, тратить его на чистую критику – это большая роскошь, поэтому сосредоточусь в основном на конструктиве.
Первое. 25 января в Государственную Думу внесён закон «О народном образовании», который часто называют «Законом об образовании для всех». Он готовился как альтернативный, но внесён первым, так что теперь, наверное, они оба альтернативны друг другу.
Второе. Мы с удовольствием признаём, что правительственный проект стал лучше в процессе обсуждения, в том числе за счёт использования и некоторых идей федерального закона «Об образовании для всех». Мы полагаем, что примерно 12 позиций полностью или частично перенесены в официальный законопроект – это нам нравится. Но мы были бы просто счастливы, если бы, Дмитрий Анатольевич, Правительство взяло наш законопроект, внесло его как свой, и мы бы никогда не претендовали на соавторство.
Д.А.Медведев: Мы подумаем об этом.
О.Н.Смолин: Спасибо! В рамках «Открытого Правительства» мы предлагаем на будущее сделать следующее: обсуждать не огромные тексты законопроектов, но основные концептуальные положения. Вот ровно так мы поступили: подготовили специальную таблицу (мы её, Дмитрий Анатольевич, передадим), в ней 76 позиций, сопоставляющих два законопроекта альтернативных друг другу. По 10 наши позиции полностью совпадают, по 24 мы пытаемся дать ответ на те вопросы, которые в правительственном проекте обходятся молчанием, и по 42 имеем разные позиции: иногда – небольшие различия, иногда – полная противоположность.
Вообще было бы, наверное, полезно, если бы на сайте «Открытого Правительства» выставили два законопроекта, сравнительную таблицу, и пусть бы люди проголосовали, просто для понимания общественного мнения. На дружественных сайтах мы это делали, наш проект получил от 81% до 92% поддержки, правительственный – от 15% до 4%. Но мы понимаем, что это не научная социология, просто хотелось бы понимать, какие позиции поддерживаются широким образовательным сообществом.
Четвёртое. Зачем мы тратили силы на законопроект? Дмитрий Анатольевич, как и Вы, мы с печалью признаём, что с призовых позиций в образовании мы откатились. Добавлю – и продолжаем, причём показатели ухудшаются. Иностранные фирмы говорят, что мы утрачиваем наше основное конкурентное преимущество – высококвалифицированную рабочую силу. В 2011 году Солнце признали спутником Земли 32% опрошенных граждан России, в 2007-м было 28% – по проценту в год спускаемся вниз. Даже мои оппоненты признают, что 20% старшеклассников функционально неграмотны, то есть в смысле грамотности чтения: текст читать могут, а понять не способны. Поэтому мы призываем задуматься: а правильно ли реформируемся, если показатели реально ухудшаются? Мы использовали опыт закона об образовании 1992 года, одного из наиболее продвинутых, и социально-демократические ценности, то есть социальные гарантии и ценность свободы.
Пятое – финансовые гарантии. Международный опыт показывает, что уровень расходов на образование для стран, планирующих модернизацию, должен быть не ниже 7% от валового внутреннего продукта. В России по официальным данным – 4,2%, по данным Счётной палаты (доклад давности несколько лет) – 3,5%. В Бразилии сейчас 5,3%, планировали 8% в ближайшее время, а теперь решили выйти на 10% от валового внутреннего продукта. Бразилия – страна БРИКС, то есть такая же примерно, как мы. Это значит, что в Бразилии, мы надеемся, модернизация пройдёт успешно. Мы предлагаем не такой рост, как в Бразилии, но не менее 7%, то есть минимально допустимый уровень расходов от валового внутреннего продукта.
Налоги. В начале XXI века все налоговые льготы для образования, или почти все, отменили, теперь часть вернули, но мало. Дмитрий Анатольевич, Вы подписали федеральный закон №11 о развитии электронного обучения. Мы это, естественно, приветствуем. Но хочу Вам сказать, что, по данным наших экспертов, российскому вузу компьютер, с учётом налоговой политики, таможенной политики и посредников, обходится почти в 2 раза дороже, чем, например, германскому.
Механизмы финансирования. Естественно, мы предлагаем налоговые льготы, как во всём мире. Опыт всего мира показал, что подушевое финансирование приводит к закрытию небольших школ. В нашей стране закрыто было около 20 тыс. школ, 20,3 тыс. на начало 2011 года, в том числе при Андрее Александровиче Фурсенко около 15 тыс. И дело не только в сокращении учеников, но ещё в большей степени в подушевом финансировании. Мы предлагаем более сложную форму – подушевое финансирование плюс финансирование расходов, не зависящих от количества душ.
Шестое – социальные гарантии. Очень большой прогресс, что в последних версиях закона появились предложения, связанные с социальными гарантиями. Но позволю себе несколько замечаний. Первое: прекрасно, что зарплату педагогов приравнивают к средней по региону, ещё недавно она была меньше двух третей от средней по Российской Федерации. Сейчас в ряде регионов зарплата повышена, но, обращаю внимание, мы приравниваем высококвалифицированный педагогический труд, как правило на полторы ставки, к самому среднему по региону. Поддерживаю Любовь Николаевну: приравнивать к средней зарплате нужно не зарплату, а ставки.
Второе: зарплата вузовских педагогов обходится молчанием, между тем эта тема поднималась, в том числе и в статьях Владимира Владимировича перед выборами. Зарплата вузовского профессора, бюджетная зарплата вузовского профессора в России порядка 700 долларов, например, в Турции – 5 тыс. Мы предлагаем включить туда предложения Владимира Владимировича, возможно, с отсрочкой введения, то есть не ниже двух средних заработных плат в Российской Федерации.
Что касается студенческих стипендий - хорошо, что появились гарантии студенческих стипендий, но они привязаны к минимальной заработной плате. Ещё почти 10 лет назад Правительство и Дума принимали решение привязывать эти вещи не к минимальной заработной плате, а к прожиточному минимуму – более объективному показателю. Мы предлагаем эту позицию прописать и в большом законопроекте.
Седьмое – информационно-образовательная среда. Как известно, в российском эфире преобладает, как сказал бы Илья Эренбург, интерес к нижней половине человека. Образовательного телевидения очень мало, между тем есть на него спрос. Нам говорили коллеги с нашего канала «Культура», что общий рейтинг канала – 2%, а рейтинг программы «Академия», где выступают выдающиеся учёные с лекциями, – 7%, то есть значительно выше. Правительственный проект об этом не говорит ничего. Мы предлагаем образовательный канал в метровом диапазоне.
Восьмое – электронное обучение и информационные технологии. В мире это направление признано одним из самых главных. Ещё раз благодарю за подписание федерального закона №11, но нам представляется, что надо идти дальше, а именно: первое – без потерь перенести в большой закон всё, что связано с электронным обучением, из федерального закона №11. Второе – создать рабочую группу в Министерстве образования и науки по приведению в соответствие подзаконных актов с федеральным законом №11. Третье – во многих странах приняты специальные законодательные акты об индустрии электронного обучения - было бы крайне полезно создать у нас межведомственную рабочую группу при Правительстве по развитию электронного обучения и её законодательному оформлению.
Девятое – школьные стандарты. Дискуссии были бурными и продолжаются до настоящего времени. Последняя версия стандарта фактически заставляет ребёнка уже в 9-м классе выбрать направление: либо вы получаете полноценное гуманитарное образование, но урезанное естественно-научное, либо полноценное естественно-научное, но урезанное гуманитарное. Каждый третий между тем из тех, кто выбирал профильную школу, ошибся с выбором, как показывает социология. Мы предлагаем включить прямо в закон обязательный набор предметов, так называемый «золотой стандарт», и дать возможность ребёнку выбирать базовый или профильный уровень. На наш взгляд, этого вполне достаточно для специализации.
Десятое. Начальное профессиональное образование. Это один из самых острых вопросов. Правительственный законопроект предлагает его ликвидировать как особый уровень образования, почти как класс. Между тем, Дмитрий Анатольевич, почти все, кроме разработчиков и министерства, выступают против ликвидации начального профессионального образования как особого уровня. Я лично располагаю письмами от структур «Газпрома», шахт Кузбасса, письмом знаменитого изобретателя автомата Калашникова, на эту же тему высказывался Виктор Антонович Садовничий и многие-многие другие. Эксперты беспокоятся о том, что большинство ребят, которые сейчас учатся в системе ПТУ, получат только профессиональное обучение без всякого образования, и только меньшинство сможет получить среднее профессиональное образование. Общеобразовательный уровень при этом снизится. Мы предлагаем сохранить начальное профессиональное образование, но ввести единую профессиональную организацию, которая могла бы реализовать программы и начального, и среднего профессионального образования.
Одиннадцатое. Вузы. Сначала законопроект предполагал ликвидировать академии. После протестов решили убрать виды вузов вообще, оставить только категорию университетов. Обращаю внимание: университета как вида вузов нет, вообще нет видов вузов, но категории университетов остались. Большинству вузовского сообщества не очень понятно, по каким критериям будет проводиться аккредитация. К сожалению, ответ на мой запрос по этому поводу Министерству образования и науки ясности не принёс. Если аккредитация пойдёт по критериям университетов, большинство её просто не выдержат. Вообще, Дмитрий Анатольевич, нет доказательств того, что крупные вузы непременно лучше по качеству образования. В мире обычно лучшие по качеству образования – средние вузы по размеру, а самые крупные вузы по качеству образования обычно бывают средними.
Я говорил о социальных гарантиях, теперь несколько слов на тему о свободе. Мы, Дмитрий Анатольевич, полностью разделяем позицию о том, что свобода лучше, чем несвобода, поэтому предлагаем расширить свободу выбора в нашем образовании по ряду направлений.
Двенадцатое – добровольность ЕГЭ. В последнее время тесты ЕГЭ стали лучше, но коренные проблемы остались, очень многие учителя по-прежнему говорят о том, что нужно заниматься натаскиванием вместо образования. Президент Обама выделил специальные средства на свёртывание тестовой системы – аналога нашего ЕГЭ. Видимо, ему эксперты объяснили, что не надо превращать нормальных американцев в «задорновских». Мы тоже не хотим превращать нормальных русских в «задорновских» американцев, поэтому предлагаем самый мягкий вариант – ЕГЭ на добровольной основе. Судя по социологии, он поддерживается 70% граждан с высшим образованием, причём никаких возможностей, связанных с ЕГЭ, при этом мы не лишаем. Кстати, мы можем предложить компромиссную версию, а именно – сохранить название ЕГЭ, отказаться от тестоподобных заданий, как это сделано в математике, и ввести элементы устного экзамена в гуманитарных предметах, как это сейчас предлагается в иностранном языке. Ведь действительно невозможно понять, какой будет юрист или журналист, если мы не знаем, умеет ли он говорить.
Тринадцатое. Болонский процесс. Мы предлагаем свободу и добровольность участия в Болонском процессе в точном соответствии с духом Болонской декларации. Кстати, такой закон действовал у нас с 1996 до 2011 года. Тогда бакалавриат выбирали примерно 10% выпускников, остальные – традиционную систему. Бакалавриат вполне оправдан во многих специальностях, но там, где речь идёт о высококачественном образовании, бакалавр, получающий на 40% меньше специальных занятий, специалисту непременно проигрывает.
Резюмирую предложения. Первое – на сайте «Открытого Правительства» выставить оба проекта, сравнительную таблицу для голосования. Второе – включить все социально ориентированные положения предвыборных статей действующего Президента, пусть даже с отсрочкой исполнения, в закон. Третье – создать межфракционную группу после первого чтения на паритетных началах, чтобы учесть по максимуму требования образовательного сообщества. Четвертое – специальная межведомственная группа по развитию индустрии электронного обучения, её законодательное оформление.
И последнее. Дмитрий Анатольевич, есть вещи, которые даже не требуют денег. Очень непопулярна среди педагогического сообщества в последнее время идеология образовательной политики, если угодно, её философские обоснования. Если мы сейчас скажем, что образование не часть сферы услуг, а часть сферы производства, причём самая важная – воспроизводство человека; если мы скажем, что труд человека в образовании не оказание услуг, что педагог не чистильщик сапог, но это служение или призвание; если мы скажем, что расходы на образование – это не бремя государства, но инвестиции, как говорил ваш любимый Василий Леонтьев, Эдвард Денисон; если мы будем заявлять прямо, что мы вернулись к классическому пониманию целей образования – многостороннее развитие человека, а не как говорил нам Андрей Александрович, – воспитание квалифицированного потребителя; если мы будем говорить о педагогике сотрудничества, ещё лучше – сотворчества; если мы в конце концов заявим, что наша цель не элитарное, но эгалитарное образование для всех; если мы вспомним ещё раз девиз Яна Амоса Каменского, или, ближе к чешскому, Коменского, «сначала любить – потом учить», я вас уверяю, существенно изменится обстановка в образовательном сообществе.
И тогда, я думаю, действующий или следующий Президент сможет сказать членам Федерального Собрания: господа и оставшиеся товарищи, на передовые позиции в образовании мы постепенно возвращаемся. Спасибо, передаем таблицу.
Д.А.Медведев: Спасибо.
С.М.Гуриев: Спасибо большое, Олег Николаевич.
Д.А.Медведев: Спасибо. Я, честно говоря, сказал, что в конце подведу какие-то итоги, но с учётом того, что Олег Николаевич выступал интересно, и, откровенно говоря, он представляет всё-таки альтернативную позицию, я всё-таки позволю себе, для того чтобы вы не совсем здесь заскучали, тоже несколько слов сказать, а потом мы продолжим разговор.
Во-первых, хочу сказать, что мне очень многие позиции, которые Олег Николаевич сейчас озвучил, абсолютно понятны. Значительная часть из них мной просто разделяется. Я не уверен, что я полностью солидарен с теми рецептами, которые предлагаются, но то, что те проблемы, которые есть, Олег Николаевич правильно абсолютно выделяет, у меня сомнений никаких нет.
Начну с общего. Ухудшается ли ситуация в образовании? Вы знаете, мне кажется, на этот вопрос любой разумный человек не может ответить абсолютно категорически. Она и ухудшается в чём-то, и улучшается, потому как, все мы понимаем, что ещё 5–7 лет назад в образовании было существенно меньше денег, и всё-таки ситуация была гораздо более сложной. И по настроениям педагогов, и по возможности приобрести что-то для школ, дать какие-то качественные примеры, просто использовать технику – в этом смысле ситуация становится лучше.
Если говорить о различного рода показателях и индексах, наверное, всё гораздо сложнее. Другое дело, что во все эти показатели, во все эти индексы, во все эти оценки мы все верим не до конца. Вот вы говорите про Бразилию. Я не уверен, что нам, несмотря на то что мы действительно члены БРИКС, корректно сопоставляться с Бразилией просто по разным причинам. Давайте скажем откровенно: уровень образования в России и Бразилии на момент начала реконструкции страны и возрождения экономики был принципиально разным. Но наше образование, общий уровень подготовленности людей на голову выше, чем в Бразилии. Это первое.
Второе – у них нет необходимости поддерживать такой уровень безопасности, как у нас. Я здесь сейчас не буду никаких доказательств приводить, вы сами всё понимаете. Россия – ядерная страна, большая страна, и на нас висит забота о наших союзниках. То есть все эти цифры имеют всё-таки в большей степени страновую природу. Но то, что мы не должны снижать темпы финансирования образования, что мы должны зафиксироваться хотя бы на какой-то позиции, а желательно всё-таки двигаться выше, с этим я абсолютно согласен.
Теперь по поводу тех идей, которые вы высказали. Я абсолютно согласен с идеей, чтобы на сайте «Открытого Правительства» был выставлен и ваш закон. Это абсолютно правильно, корректно, и просил бы министра Абызова это всё устроить.
Надо ли за это голосовать или нет? Мы правильно сказали, что любое голосование здесь будет не вполне корректным, потому что выборка будет нерепрезентативной, но если хотите, можем и с голосованием. Понятно, что чем дороже, например, закон, чем больше в нём предложений, тем, конечно, он будет привлекательнее для большинства людей. Тем не менее, принять участие в обсуждении этого законопроекта они смогут. Мне кажется, это правильно.
По поводу налоговых льгот. Я в принципе солидарен с тем, что они должны быть в каком-то виде. Нужно только понять, каков объём у этих льгот. Многие из них действуют, но их, может быть, должно быть больше, особенно в части, касающейся ввоза оборудования, элементарных каких-то приспособлений для образовательных услуг. По поводу того, что нам необходимо иметь – подушевое финансирование или неподушевое, я, конечно, не являюсь специалистом в этом вопросе, но если говорить откровенно, у меня такое ощущение, что у нас нет в чистом виде подушевого финансирования, у нас все равно всё это гораздо сложнее. И сама модель, которая предлагается, не является вот такой кристаллической, чистой. Но то, что можем её сделать, может быть, более толковой - да, наверное, так.
По поводу зарплат преподавателям вузов, предложений по увеличению этих зарплат. Я вот с вами сейчас проведу ещё там 30–40 минут и потом поеду на гораздо менее приятное совещание, посвящённое дележу денег. Там будет солировать уже не министр образования, а министр финансов, и речи у него будут гораздо более тоскливые. Мне придётся делать выбор. Хочу вам откровенно сказать, это довольно непростой выбор, когда ты отрезаешь у одной сферы, ты понимаешь, что ты не можешь добавить в другую сферу, особенно в условиях весьма сложной международной финансовой обстановки. Тем не менее, мы уже провели целую серию консультаций, большую часть предложений, которая была у Министерства образования, я поддержал, и она будет включена.
Почему я вам об этом говорю? Это всё касается и зарплат профессорско-преподавательского персонала высших учебных заведений. Мы сделаем всё, что предусмотрено и в указах Президента, и то, что на самом деле давным-давно пора сделать. Но, естественно, это будет не однократное увеличение, а, как и предусмотрено соответствующими документами, к 2018 году. А вот темпы увеличения – это как раз то, вокруг чего, не скрою, сейчас ломаются копья, потому что Министерство финансов хочет это сделать медленнее, естественно, Министерство образования – быстрее. Но в любом случае, мы какой-то темп сохраним и выйдем на программные показатели к 2018 году, не сомневайтесь!
Дальше. Абсолютно согласен с тем, что принятие закона, не важно даже в какой версии, должно сопровождаться одномоментным вступлением в силу изменённых подзаконных актов. Это просто обязательное условие принятия любого такого фундаментального нормативного акта на уровне закона, потому что в противном случае просто он зависнет в воздухе и мы будем всё время сталкиваться с противоречиями, которые существуют между основополагающим документом и его нормативным воплощением в исполнительной власти.
По поводу межведомственных групп. Согласен, давайте создадим, в том числе по электронному обучению. По школьным стандартам нужно ещё провести дополнительный диалог. Что здесь должно всё-таки быть включено в обязательный набор? Это базовый набор или там профессиональный уровень? Но в принципе в том, что вы говорите, много рационального.
По поводу начального профессионального образования. Я не знаю на самом деле, насколько важной является сама констатация в законе, сохраняется ли начальное профессиональное образование как уровень, но то, что оно должно сохраниться как, собственно, одна из сфер образования, одна из ступеней образования, у меня никаких сомнений не вызывает. В какой законодательной модели это описать? Это, наверное, сделает Правительство и впоследствии законодатели, которые подхватят инициативу Правительства. Оно должно быть по существу.
По аккредитации вузов. Я согласен, что размер вуза не гарантирует его качество. Хотя, если говорить откровенно, в нашей стране пока гарантирует: в принципе – нет, а в нашей стране – пока да. Чем крупнее вуз, тем всё-таки, как правило, в нашей стране выше уровень образования, в силу того, что просто крупными являются классические университеты, классические инженерные вузы. Но нет, конечно, правил без исключений, много появилось новых хороших тоже образовательных учреждений, которые и небольшие по размеру, и дают качественное образование. Но, что, на мой взгляд, абсолютно очевидно, я надеюсь, с чем вы не будете спорить, общее количество высших учебных заведений в нашей стране превосходит все разумные рамки. Куда нам до Советского Союза, в котором было 300 млн человек и 600 высших учебных заведений?
Страна изменилась, да, она стала меньше, но в то же время тяга к высшему образованию стала гораздо более высокой. Когда здесь, по-моему, говорил Исак Давидович (И.Д.Фрумин) по поводу того, что наше высшее образование стало абсолютно доступным, и доступность нашего образования – это наше достижение, я даже себе специально пометил: я не уверен, что это абсолютное достижение. Но то, что мы не сможем уже вернуться к советскому восприятию высшей школы, высшего образования, когда там 30–40% людей поступало в университеты, 20% даже, а остальные распределялись между средним профессиональным образованием или просто шли трудиться, к этому возврата нет. Люди всё в большем и большем объёме будут стремиться к высшему образованию. Но, и тем не менее, Карфаген должен быть разрушен, а значительная часть вузов, которая не отвечает современным критериям, должна быть реорганизована, а в конечном счёте закрыта, это моё абсолютное глубочайшее убеждение.
Дальше. Из того, что вы говорили, - по добровольности единого госэкзамена. Это тема вечная для наших дискуссий с КПРФ и некоторыми другими коллегами. Знаете, у меня тоже представления о ЕГЭ меняются. Когда он появился, у меня были одни ощущения, потом стала приходить разная информация, его стали критиковать. Я общался с учителями. Учителя говорят, нет, всё хорошо, нам нравится. Общался, допустим, с родителями. Те говорят, да, здорово. Особенно когда приезжаешь в провинцию, в абсолютном большинстве школ говорят, хорошо, что появился ЕГЭ, наши дети стали поступать в столичные вузы.
Дальше. В этом году у меня мой сын сдавал ЕГЭ. У меня тоже изменилось к этому отношение, оно стало менее однозначным, потому что, когда это пропускаешь через себя и видишь все недостатки и прорехи той или иной системы... Для меня абсолютно очевидно, что ЕГЭ должен совершенствоваться, и внедрение в него новых компонентов, на мой взгляд, абсолютно неизбежно. Тот самый вербальный компонент, о котором вы говорите, мне кажется, его нужно будет обязательно использовать. И не только, допустим, по иностранному языку – мне кажется, что его, может быть, нужно использовать и по значительной части предметов гуманитарного цикла. Но это не означает, что мы отказываемся от конструкции единого госэкзамена. Мы просто его совершенствуем. Вы же правильно сказали, мы можем оставить как бы общую шапку, но насытить его разными элементами. И в конечном счёте это и будет сложный набор тестов, с одной стороны, и устных испытаний – с другой стороны. И хорошо, если так получится.
Про Болонский процесс тоже у меня разные ощущения от того, как у нас это всё проходит. С другой стороны, это всё равно мейнстрим, нам всё равно от этого не уйти. Другое дело, что я не могу вас не поддержать в одном: зачастую уровень подготовки человека, который прошёл через специалитет, в принципе существенно выше, чем уровень бакалавра и даже магистра. Но это касается не всех специальностей, это касается всё-таки в большей степени инженерных профессий и естественно-научного цикла.
И завершая комментарий по поводу выступления Олега Николаевича Смолина, хочу сказать, что я согласен создать любые межфракционные и межведомственные группы, если это принесёт успех. Более того, я даже согласен вместо правительственного закона внести проект КПРФ, но только в том случае, если все мы проголосуем за проект Правительства в конечном счёте в Государственной Думе.
С.М.Гуриев: Спасибо большое. Я думаю, что один из важных принципов образовательного процесса – не присваивать себе авторство чужих текстов. Поэтому я думаю, что Правительство не будет приписывать себе авторство вашего текста, Олег Николаевич.
Д.А.Медведев: Кстати, ради интереса могу сказать, что с точки зрения права, насколько я помню, законопроекты не имеют авторства и не являются объектами авторского права. Поэтому мы можем абсолютно легко приписать себе текст, который подготовили наши коллеги из КПРФ, а наши коллеги из КПРФ могут приписать себе правительственный текст.
С.М.Гуриев: Это правда. Но не всё в вузе регулируется законами. Этика и мораль тоже имеют значение. Я хотел бы ещё сделать одно важное замечание. Мне кажется, многие из тех вещей, которые мы будем делать сейчас, повлияют на качество образования в долгосрочной перспективе. Не всё в образовании меняется быстро, мы знаем, что это происходит не так быстро, как нам бы хотелось.
В связи с тем, что у Дмитрия Анатольевича не так много времени, я хотел бы на самом деле передать слово Алексею Васильевичу Овчинникову – тому самому учителю, который и расскажет, повысили зарплату или нет, какие на самом деле проблемы стоят в учительском сообществе. Мы хотели бы, чтобы на критику Олега Николаевича эксперты «Открытого Правительства» ответили, но, мне кажется, Дмитрий Анатольевич и сам ответил на эту критику достаточно детально. Таблицу с замечаниями Олега Николаевича, его критикой и нашими предложениями о том, как учитывать критику, мы, конечно, Вам передадим. Да, пожалуйста.
А.В.Овчинников (учитель биологии средней общеобразовательной школы села Баловнево Липецкой области, победитель Всероссийского конкурса «Учитель года России–2011»): На самом деле после того, как я стал победителем конкурса «Учитель года» и довольно часто встречаюсь с руководителями разного уровня…
Д.А.Медведев: Вам это помогло вообще в жизни-то, нет?
А.В.Овчинников: Ну, в принципе да. Зарплата, кстати, повысилась после победы.
Д.А.Медведев: Уже хорошо.
А.В.Овчинников: Вопрос так или иначе касается зарплаты. Здесь совершенно справедливо было замечено, что большинство регионов уже довели или почти довели зарплату учителей до средней по экономике. Например, в Липецкой области, где я живу и работаю, средняя зарплата по экономике, по последним данным, составляет 18,826 рублей. Зарплата учителей соответственно 17,700 рублей. То есть, как видим, цифры вполне сопоставимые. Но также справедливо было замечено, что зачастую это достигается путём увеличения нагрузки учителей до 1,5–2 ставок, что, конечно же, не ведёт к повышению качества их работы. Так, например, моя ставка как учителя высшей категории составляет 8,275 рублей, поэтому не трудно подсчитать: чтобы достичь уровня средней зарплаты по экономике, мне нужно увеличить нагрузку более чем в 2 раза. Либо есть другой вариант – это доплаты из стимулирующего фонда заработной платы, но этот вариант….
Д.А.Медведев: Алексей Васильевич, мне просто для ориентации: вот увеличение нагрузки в 2 раза для вас – это, во-первых, реальное увеличение? А во-вторых, это всё-таки какое количество часов в неделю?
А.В.Овчинников: Это 36 часов в неделю, но соответственно ещё 36 часов, которые я должен потратить на подготовку к этим 36 часам, скажем так.
С.М.Гуриев: Это 36 часов в классе.
А.В.Овчинников: Да, 36 – это аудиторное, плюс ещё…
Д.А.Медведев: Реально много.
А.В.Овчинников: Плюс ещё сюда входит подготовка к урокам, проверка домашних заданий.
Д.А.Медведев: Это реальные 36 часов, которые вы в неделю проводите в классе?
А.В.Овчинников: Да, это шесть уроков каждый день, то есть это достаточно сложно.
Д.А.Медведев: Большая нагрузка.
С.М.Гуриев: Несопоставимо с тем уровнем качества, о котором говорил Исаак Давидович.
А.В.Овчинников: Да, здесь качество обеспечить очень тяжело, особенно, допустим, в городской школе при высокой наполняемости классов. Поэтому, если в городе можно каким-то образом компенсировать за счёт стимулирующего фонда, то в сельской местности с этим гораздо сложнее, потому что низкая наполняемость классов не позволяет производить доплаты из стимулирующего фонда, потому что этого фонда просто может не быть.
Конечно, в последние годы в результате модернизации образования созданы крупные базовые школы, куда осуществляется подвоз из близлежащих населённых пунктов, что позволило, скажем так, увеличить наполняемость классов в сельской местности. Но, мне кажется, этой меры, то есть вот этой автобусной модели, недостаточно.
Мне кажется, надо развивать такую форму образования, как дистанционное обучение. И вот в проекте закона об образовании достаточно внятно описываются принципы дистанционного обучения, но, к сожалению, пока ещё не разработаны детальные механизмы, как его осуществить. И мешает даже не отсутствие этих механизмов или отсутствие финансов, а, я бы так сказал, стереотипы мышления и учителей, и руководителей органов образования. Потому что зачастую, даже когда выхожу к своим руководителям с предложением организовать, например, какую-то экспериментальную площадку по дистанционному обучению, руководители говорят: «Как это так? Образование – и вне урока, вне класса, вне штатного расписания?». То есть вот эти стереотипы как раз мешают внедрению дистанционных технологий. И кроме того, вторая проблема…
Д.А.Медведев: Это что за руководители, скажите мне? Интересно, кто такие?
А.В.Овчинников: Ну я умолчу о них.
Д.А.Медведев: Нет, ну так, в общей форме – это школьные коллеги или же это руководители вышестоящего звена?
Реплика: Судя по тому, как покраснел министр образования и науки…
А.В.Овчинников: Ну это было в плане, скажем так, такой беседы. Не хотелось бы людей подставлять всё-таки.
Я хотел ещё что сказать? Что отсутствует, кроме такой, может быть, нормативной базы, ещё и методическая основа этого дистанционного обучения. Мне кажется, вот в рамках, допустим, программы развития образования на 2013–2020 годы есть такой пункт о создании всероссийского образовательного портала для работы с одарёнными детьми. И вот мне кажется, в рамках этого портала целесообразно было бы создать дистанционный модуль, дистанционные курсы по всем разделам школьной программы, что, допустим, для педагогов явилось бы очень большой помощью и поддержкой. Не только для педагогов, но и для детей, допустим, в сельской местности, которые могли бы с помощью этого портала, с помощью этих дистанционных курсов организовать и профильное образование, например. Либо, если в где-то сельской школе не хватает какого-то учителя по предмету, то дети могут самостоятельно, допустим, на этом портале получать необходимое образование, чтобы у них не было пробелов, и они в итоге не проигрывали, допустим, городским сверстникам – это вот такое моё предложение. И хотелось бы, чтобы дистанционные курсы разрабатывали какие-то авторские коллективы, чтобы они были созданы в соответствии с федеральными стандартами и чтобы этот процесс шёл как можно скорее. Это позволит, мне кажется, сохранить школы в сельской местности, что само по себе будет способствовать развитию наших территорий в целом, потому что автобусная модель, когда дети подвозятся в базовые школы, мне кажется, приводит к тому, что наши территории теряют достигнутые позиции. А мне кажется, что мы должны их развивать и в связи с этим начинать именно с доступности школьного образования, то есть, чтобы ребёнок, обучаясь и живя где-то в сельской местности, имел доступ к самым лучшим образовательным ресурсам и имел равные стартовые возможности по сравнению с теми же городскими школьниками.
Д.А.Медведев: Можно я вам задам вопрос, потому что вы здесь действительно представляете живую школьную среду? По поводу автобусных школ, как вы говорите. Мы когда-то потратили на это много сил и денег и сейчас тратим, совершенно верно. Я, откровенно говоря, всегда считал, что это благо, особенно когда всякие фильмы иностранные смотришь, вот, приехал там жёлтый автобус, собрали школьников где-нибудь в благополучном западном городишке и повезли в большую современную школу. Вы считаете, что это не очень хорошо? Мне просто всегда казалось, что действительно в крупной школе проще собрать нормальных педагогов и давать нормальный уровень образования.
А.В.Овчинников: Всё-таки у нас исторически сложилось немного другое административное устройство, чем в той же Америке. У нас сёла, города – немного другое, чем в Америке, устройство административное, и в советские годы была создана сеть средних школ практически в каждом более или менее крупном селе, да? То есть, допустим, здания существуют…
Д.А.Медведев: В более или менее крупных – сомнения нет. Это абсолютно правильно, я двумя руками за! Я имею в виду школу, в которой 15 учеников, например.
А.В.Овчинников: Школа, где, допустим, 5, 10, 15 учеников – да, но она сама себя изживает. И здесь родители сами зачастую идут на то, чтобы детей возить в более крупные учреждения.
Д.А.Медведев: Но, кстати, вот эти школы ведь в основном и закрывали. Олег Николаевич хоть и упрекал предыдущего министра образования за то, что было много школ закрыто, но значительное их число всё-таки были малокомплектные школы, это так!
А.В.Овчинников: Да, но, на мой взгляд, в школе, где, допустим, 40–50 учеников, можно организовать нормальный образовательный процесс, в том числе с привлечением дистанционных форм, технологий.
Д.А.Медведев: Ну я, кстати, хотел бы тоже с вами здесь согласиться, потому что, если говорить о судьбе вообще села (это я абсолютно твёрдо тоже усвоил), село, где исчезает школа, умирает.
А.В.Овчинников: Однозначно.
Д.А.Медведев: И наоборот, если школа сохраняется, пусть даже относительно небольшая, но живая, сельский населённый пункт также существует. Ну и по поводу дистанционного образования, чтобы этот вопрос завершить. Я думаю, что это неплохая идея – по поводу портала подумать и по поводу в целом более активного использования дистанционных механизмов, особенно применительно к условиям сельской местности.
Насчёт нагрузки в 36 часов – это страшно много, это реально много. Я помню, у меня были дни, когда я читал четыре лекции – восемь часов в университете. После этого просто невозможно ничего делать, очень тяжело. Если у вас каждый день по шесть часов – это просто подвиг.
Н.Г.Астафьева (начальник управления образования и науки Тамбовской области): Извините, можно я выступлю? Астафьева Наталья, Тамбовская область, руководитель управления образования. Коллега мой из Липецкой области. Я хочу сказать, что по оплате труда – это исключительный случай конкретного директора. Это действительно не так, новая система оплаты труда построена на совершенно других принципах.
Д.А.Медведев: Всё-таки директор виноват?
Н.Г.Астафьева: Да, это право директора, и поэтому я могу сказать однозначно, что это не является массовой практикой, это исключение. Здесь просто нужно разобраться на уровне руководителя отдела образования. Я передам своему коллеге.
А.В.Овчинников: Это не исключительный случай! Мы слышим много таких жалоб. Это действительно проблема. Да, эта проблема существует.
Н.Г.Астафьева: Это несистемная ошибка!
Д.А.Медведев: Надо в этом разбираться. А у меня ещё один вопрос, потому что пока мы не отобрали микрофон у наших учителей, скажите всё-таки: ваши выпускники – им проще сейчас поступить в столичные вузы?
А.В.Овчинников: Однозначно – да!
Д.А.Медведев: Ну, слава Богу.
А.В.Овчинников: С тех пор, когда единый экзамен вошёл в штатный режим, наши ученики стали без труда поступать в ведущие вузы Москвы, Санкт-Петербурга и других городов – Липецка, Воронежа, где тоже довольно-таки приличный уровень образования.
Д.А.Медведев: Это главное, на самом деле, достоинство, наверное, даже того варианта ЕГЭ, который мы все, в общем, либо сильно критикуем, либо покритиковываем.
А.В.Овчинников: Вы правильно сказали, что единый экзамен, как живой организм, то есть требует постоянного развития и обновления. Нельзя сохранять его в одной и той же форме на протяжении многих лет, он постоянно должен развиваться, совершенствоваться, и тогда действительно он будет выполнять все те задачи, которые на него возложены.
Д.А.Медведев: Ну ладно. Спасибо большое!
С.М.Гуриев: Ну и Ваш сын поступил в столичный вуз, Дмитрий Анатольевич.
Д.А.Медведев: Ещё нет.
С.М.Гуриев: Нет ещё?
Д.А.Медведев: Поступил тогда, когда зачислили. Экзамены сдавал и не в один.
С.М.Гуриев: Понятно. Сдал?
Д.А.Медведев: Ну сдал вроде.
С.М.Гуриев: Я хотел бы предоставить слово Марине Владимировне Вороновой, председателю общественного фонда Красноярска «Любимые дети», которая расскажет о своём опыте работы в досуговом образовании.
М.В.Воронова: Уважаемые друзья, коллеги, единомышленники, Дмитрий Анатольевич! Я хотела бы рассказать о нашей организации, которая с 2005 года занималась проблемой нехватки мест в детских садах. За семь лет на сегодняшний день создано 2,5 тыс. мест различных организационно-правовых форм в городе Красноярске. На сегодняшний день статистика, немножко по цифрам, чтобы было понятно (мне проще оперировать Красноярским краем, поэтому я таким образом буду говорить): 56% занято в государственных детских садах, 54% детей, которые вообще не попадают никуда, то есть нашими семейными садами занято порядка 10%. По стоимости это сопоставимо, то есть стоимость нашего места в семейных садах в 34 раза дешевле, чем в государственном детском саду.
Д.А.Медведев: В 34?
М.В.Воронова: В 34 раза, если мы будем строить. У нас место стоит в среднем 15 тыс. на одного ребёнка, а государственное место – 1,5 млн при строительстве. На сегодняшний момент все прогнозы по тому, что через какое-то время демографическая яма 1990-х сделает своё дело, не оправдываются. Прирост населения в Красноярском крае на сегодня составляет 11%. У нас на сегодня в семейных детских садах 130 образовательных учреждений различной организационно-правовой формы. Если бы эти места создавало государство, это потребовало бы 2 млрд бюджетных денег. В связи с этим ситуация выглядит таким образом: по результатам мы добились того, что этим довольны родители.
Второй эффект – это экономит бюджетные средства и создаются новые рабочие места. С какой проблемой мы сталкиваемся на сегодняшний день? Мы никак не можем в правовом поле найти по практике ни одного детского учреждения наших семейных форм, которое бы называлось «присмотром и уходом». То есть мы не очень понимаем, что это за термин, что такое «присмотреть» и «ухаживать» для двух- или трёхлетнего ребёнка? Научить завязывать шнурки и использовать носовой платок – это образовательные услуги или присмотр и уход?
Д.А.Медведев: Смотря для кого, смотря, сколько денег за это получаете. Для кого-то – услуга, а для кого-то – это просто присмотр.
М.В.Воронова: Я специально это ввожу, потому что понятийный аппарат совершенно не понятен. За последние пять лет, забрасывая письмами все инстанции, мы добились того, что нам придали правовой статус, потому что это очевидно качественная и востребованная услуга. Нас вписали в СанПиНы: «семейные и дошкольные группы и иные подобные им учреждения различной организационно-правовой формы». На этом мы останавливаемся. Для того чтобы мы могли выстраивать отношения общественно-государственного партнёрства… Что такое семейный сад? Он полностью финансируется семьёй, образовательный заказ идёт от семьи и контролируется семьёй. И когда чиновники Министерства образования говорят: «А где здесь государство? Для того чтобы мы могли с вами сотрудничать и помогать, вы должны получить лицензию», то лицензию мы по-прежнему можем получить только на организационно-правовую форму «некоммерческое образовательное учреждение». 80% негосударственного сектора – это индивидуальные предприниматели. Почему? Потому что это экономически выгодно, здравый смысл. Это по патенту всего 6 тыс. в год. Это здраво, конкретно и понятно.
В связи с этим есть два предложения: либо расширить перечень организационно-правовых форм для получения лицензии, либо мы нашли другой способ. На сегодняшний день мы создали две саморегулируемых организации, стандарты внутри которых работают не ниже федеральных. Год назад нас поддержало Агентство стратегических инициатив. Мы обратились к ним и создали проект, который называется «Снятие барьеров для массового развития дошкольных организаций» по созданию центров развития…
Д.А.Медведев: Честно сказать, Марина Владимировна, я не понял второе предложение. По поводу расширения перечня организационно-правовых форм мне понятно, а в чём второе предложение?
М.В.Воронова: А второе предложение – можно вообще ничего не расширять.
Д.А.Медведев: Ну да!
М.В.Воронова: Двигаться в рамках саморегулируемых организаций, очень удобная форма.
Д.А.Медведев: Так вас признают в этом случае? Если ничего не делать?
М.В.Воронова: В новом законе говорится следующее. Давайте начнём сначала. Для чего нужна лицензия? Для того, чтобы были востребованы качество и безопасность как аргумент участия государства в процессе. А саморегулируемые организации имеют несколько плюсов. Во-первых, стандарты для членов не ниже федеральных. Второе: это общественная организация, что позволяет в общественном формате организовывать деятельность. И третье – есть компенсационный фонд перед потребителями, перед родителями в случае профессиональных рисков. И в этом смысле есть два варианта – либо мы получаем лицензию, либо мы двигаемся в рамках саморегулирования.
Д.А.Медведев: Понятно теперь. И насчёт лицензии не могу с Вами согласиться. Лицензия нужна ещё и для того, чтобы оправдать большое количество людей, которые занимаются выпиской лицензии.
М.В.Воронова: Это замечательный комментарий, потому что ситуация связана с тем, что у нас очень много (негосударственный фонд) – 130 организаций, которые попытались получить лицензию, то есть качество наших организаций достаточно высокое. Благодаря нашему губернатору – кстати, отцу шестерых детей, нам очень здорово с ним повезло… Он создал рабочую группу при Министерстве образования, он провёл несколько заседаний с Роспотребнадзором и МЧС на предмет разработки методических рекомендаций, для того чтобы практически все эти наши организации могли получить лицензию. Мы столкнулись с простой ситуацией: качество выросло, действительно лицензия носит заявительный характер – это можно сделать, но надзорные органы, как только мы получаем лицензию, сразу включают нас во все реестры и по любой жалобе начинаются проверки буквально на следующий же день. И ситуация заключается в следующем... Я к чему, Дмитрий Анатольевич: у нас Роспотребнадзор – хозрасчётная структура, у нас нет в отрасли столько денег, понимаете? И в этом смысле, так как у нас в отрасли работают в основном женщины, основной контингент – это матери, которые растят своих детей, мотивированные, или педагоги, у которых зарплата 5–6 тыс., и они занялись этим делом, чтобы свой талант использовать. Там уровень менеджмента не очень высокий, и такой прессинг надзорных органов достаточно жёсткий для нас. Много сделано в части законодательных и методических рекомендаций, но предприниматели не идут подавать заявления на лицензию. В этом смысле вступление в саморегулируемую организацию – это один из вариантов защиты этой отрасли.
Д.А.Медведев: Это мы поняли.
М.В.Воронова: И хотела бы ещё сказать следующее. Основной принцип, который поддержал наш губернатор, по созданию центров развития для подобных инновационных форм, чтобы у нас любой родитель мог обращаться и любой предприниматель мог обратиться и получить полностью информацию по дошкольному воспитанию, образованию, потому что это на сегодняшний день тема совершенно закрытая. Такие центры могли бы быть стажировочными площадками, повышающими родительскую компетенцию.
Хотелось бы очень важное сказать. За несколько последних 10–15 лет, когда мы занимались экономикой и мало занимались дошкольным воспитанием и образованием, почему-то считая, что образование со школы начинается, мы получили следующие факты. Когда мы делаем площадки во дворах, у нас население говорит о том, что извините, нам парковаться негде, и дело рождения ребёнка – это ваше личное дело. В этом смысле нужно возвращаться к тому, чтобы поднимать статус труда воспитателя, потому что такой сумасшедший разрыв между официальной зарплатой в 3 тыс. и 6 тыс. и коммерческой ценой в 40 тыс. за услуги няни… Немножечко несопоставимо. Поэтому хотелось бы вернуться к тому, чтобы статус дошкольного воспитания и образования был поднят на достойный уровень, потому что это основополагающие вещи.
С.М.Гуриев: Спасибо большое, Марина Владимировна.
Д.А.Медведев: Спасибо. Спасибо. Я единственное в чём могу согласиться с вашими оппонентами: всё-таки дело рождения ребёнка – это действительно личное дело. Я бы крайне не хотел, чтобы его воспринимали как общественное. У нас был такой период, но не надо этого. Я потом ещё прокомментирую некоторые вещи, которые Марина Владимировна…
С.М.Гуриев: На самом деле Любовь Николаевна (Л.Н.Духанина) говорила о том, что у нас постепенно выравниваются права государственных и негосударственных учреждений, но как говорил один отрицательный персонаж в известном фильме: «Конституцию никто не отменял». И в Конституции у нас равенство разных организационно-правовых форм заложено, и в этом смысле и в законе оно будет. И конечно, нужно стремиться к тому, чтобы негосударственные и государственные образовательные учреждения имели одинаковый статус, доступ к лицензиям, бюджетным деньгам и так далее.
Д.А.Медведев: Мы на самом деле этим занимались…
М.В.Воронова: Я считаю, 100% оплачивают родители.
Д.А.Медведев: У меня просьба уже передать микрофон кому-то. Мы этим занимались последние годы. И я думаю, что здесь никто не может упрекнуть, во всяком случае – меня, в том, что мы старательно пытались создать такую модель регулирования, при которой действительно негосударственные детские дошкольные учреждения, причём такие нетрадиционные, получат легальную прописку. Но, к сожалению, не всё здесь удалось. И действительно здесь позиция всяких наших проверяющих структур и структур, которые занимаются контрольными функциями, запредельно жёсткая, и с этим придётся что-то делать. В любом случае основа деятельности такого рода организаций, как вы говорите, – они должны попасть в новый закон об образовании. А то, что вы по поводу дешевизны создания рассказываете нам, вообще, конечно, вдохновляет, потому что в 34 раза дешевле – это, конечно, для государства был бы выход. Посмотрим.
С.М.Гуриев: Тем более что это как раз та область образования, где с доступностью большие проблемы.
Д.А.Медведев: Да, абсолютно верно. И у нас, к сожалению, несмотря на все предпринимаемые усилия, несмотря на большое количество денег, которые всё-таки на эту сферу тратятся (я имею в виду строительство новых детских дошкольных учреждений), очередь сохраняется всё равно в районе 2 млн. То есть с учётом того, что всё-таки в целом ряде регионов есть рост рождаемости – это хорошо, но это выстраивает очередь.
С.М.Гуриев: Хорошо. Я хотел предоставить слово Светлане Яковлевне Сечко – члену управляющего совета средней школы города Мытищи. Надо помнить, что мы, члены образовательного сообщества, работаем не для себя, а для людей, школьников, дошкольников, студентов и их родителей. Конечно, очень важно вовлекать и их в обсуждение закона об образовании и программы развития образования. Светлана Яковлевна (обращаясь к С.Я.Сечко), пожалуйста.
С.Я.Сечко (член управляющего совета средней общеобразовательной школы №25 г.Мытищи): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые участники заседания, представители экспертного сообщества! Все мы с вами понимаем, что окружающий нас мир динамично меняется. Меняются и современные требования в обществе. Повышение открытости общества и его быстрая информатизация обуславливают изменение требований государства и общества к образованию. В современных условиях повышается значимость участия в управлении образованием не только государства, но и гражданина, семьи и родительской общественности. То есть предусматривается развитие отечественного образования как открытой единой государственной общественной системы. У такого подхода есть немало противников, но мы, родители, считаем себя всё-таки основными заказчиками и хотим активно участвовать в процессе образования наших детей. Открытость школы предполагает прозрачность всей её деятельности, от хода учебного процесса до расходования средств, от планирования учебных программ до выявления критериев начисления заработной платы учителя. А контролировать открытость школы, способствовать её прозрачности должны управляющие советы, состоящие в первую очередь из активных родителей учеников и представителей организации района, в котором находится школа.
В нашей школе в состав управляющего совета входят педагоги, родители, учащиеся старших классов и представители общественности. Совместная работа школы и управляющего совета характеризуется возникновением новых, партнёрских и доверительных отношений между учащимися, педагогами, семьей, различными службами и общественными организациями, которые имеют широкое поле охвата и разносторонний характер. Такой подход к управлению деятельностью школы предполагает не только принятие коллективных решений и организацию совместной деятельности для решения определённых проблем, но и коллективный, общественный характер контроля, повышение персональной ответственности каждого за качество обучения и воспитания. Взаимодействие всех участников образовательного процесса и управление, возникающее изнутри, является своеобразным гарантом системного, целевого, гибкого управления образовательным учреждением. Построенное таким образом социальное взаимодействие создаёт условия для повышения качества образования учеников.
Информированность о деятельности школы необходима для повышения уровня доверия со стороны родителей и учеников. Все должны знать, каково реальное состояние данного образовательного учреждения на конкретной территории. На мой взгляд, повышение открытости и публичности в работе школы позволяет повысить уровень общественного контроля. Одним из факторов повышения открытости и публичности является создание школьных сайтов. Сайт нашей школы – это современный виртуальный мост от школы к родителям, органам управления образования и широкой общественности. Именно тут можно пообщаться с директором в виртуальной приёмной администрации, посмотреть фотогалерею, узнать о предстоящих мероприятиях школы, поучаствовать в опросах, проводимых школой, узнать новости нашего образовательного учреждения, ознакомиться с нормативно-правовыми документами, регламентирующими деятельность школы, и найти много другой полезной информации, интересующей родителей.
По согласованию с управляющим советом с 1 сентября наша школа, как и все школы нашего района, переходит на электронные журналы и дневники, что является ещё одним фактором обеспечения открытости школы. Еженедельно силами управляющего совета организуется встреча с родителями обучающихся, где они могут получить интересующую их информацию или обратиться с просьбой.
Мы видим, как в нашей школе создаются условия и особая атмосфера, в которых нашим детям комфортно и интересно познавать мир, развивать свои способности, чувствовать себя успешными и нужными не только своим родителям, но и своей школе, своему городу, а также своей стране.
Выражая согласие с основной идеей обсуждаемого проекта федерального закона «Об образовании в Российской Федерации», родительская общественность школы выразила мнение, что изменения в законе – это требования настоящего времени, направленные на модернизацию образования, расширение открытости и дальнейшее совершенствование общественного управления.
Мы приглашаем всех к взаимообогащающему и плодотворному сотрудничеству и высоко ценим желание принять участие в нашей жизни, внимательно прислушиваемся к пожеланиям и критическим замечаниям тех, кто работает для нас и наших детей. Спасибо вам за внимание.
Д.А.Медведев: Спасибо, Светлана Яковлевна. Я думаю, что всем понравилось то, что Вы сказали. Хорошая информация.
С.М.Гуриев: Ну, все могут сходить и на сайты, на самом деле, высказать свои замечания. Школьников и дошкольников мы не пригласили к выступлению, но студентов пригласили.
Д.А.Медведев: Да, надо как-то, так сказать, разбавить.
С.М.Гуриев: И я хотел бы дать слово Игорю Чирикову, аспиранту, который хотел бы рассказать про его точку зрения на права и обязанности студентов. Игорь, пожалуйста!
И.С.Чириков (аспирант Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики») : У меня так красиво не получится, но…
Д.А.Медведев: Надо было подготовиться, что же Вы так пришли на встречу, так много уважаемых людей.
И.С.Чириков: Я бы хотел сказать несколько слов о правах студентов и возможных действиях в рамках госпрограммы, которая позволит их обеспечить. На мой взгляд, по отношению к университету у студента есть три основных вида прав. Первый – это право свободного, информированного и осознанного выбора учебного заведения и образовательной программы, и возможность такого выбора напрямую связана с открытостью и прозрачностью вузов. В настоящее время не все из них готовы предоставлять о себе нужную информацию, что затрудняет выбор. Как показывает, например, один из мониторингов, который проводится Высшей школой экономики совместно с РИА «Новости» (это мониторинг прозрачности сайтов российских вузов), только четверть из них выставляет на сайтах информацию об учебных программах и преподавателях.
Кроме того, чтобы стимулировать вузы быть более открытыми и более прозрачными для студентов, важно развивать видимые альтернативные источники данных, такие как национальные опросы удовлетворённости студентов, исследование карьеры выпускников. Это позволит будущим студентам делать выбор относительно учебного заведения, в котором они хотят учиться, а самим университетам развивать свои образовательные программы, потому что они будут знать, например, где работают их выпускники.
Второй тип прав связан с тем, что студент должен иметь право прийти в университет, в котором установлены чёткие и понятные правила игры, которые предполагают нетерпимость к разного рода нечестному поведению, коррупции, плагиату и списыванию.
В настоящее время ни в законе, ни в государственной программе ни слова не говорится о такой академической fair play, которая позволит, с одной стороны, повысить предсказуемость того, что происходит в университете, с другой стороны, повысить качество дипломов.
Д.А.Медведев: Ну вот Вы ещё недавно студентом были, сейчас аспирант. Как это сделать-то? Потому что fair play – это, конечно, здорово. Как обеспечить реализацию этого права?
И.С.Чириков: На мой взгляд, есть два…
Д.А.Медведев: Вот в Высшей школе экономики есть такой fair play?
И.С.Чириков: Вот я как раз сейчас расскажу. Здесь два аспекта. Во-первых, в «вышке»…
С.М.Гуриев: Мы с Ярославом Ивановичем (Я.И.Кузьминов) отчислили студента нашего совместного бакалавриата за списывание. То есть этот студент знает, что fair play есть, и другие студенты теперь тоже знают, что это не пустые слова.
Д.А.Медведев: Да, но в некоторых странах руководители государства и Правительства покидают свои посты, когда их уличили в том, что они что-то там сдули или списали. Это на самом деле такая высшая степень ответственности, но я уверен, конечно, что они эти решения не сами принимают, но под давлением обстоятельств, общественности, в том числе - под давлением собственной политической силы, партии, в которой состоят. Пожалуйста. Извините, мы Вас прервали.
И.С.Чириков: На мой взгляд, можно два аспекта этой проблемы рассмотреть. Во-первых, во многих вузах вообще не урегулированы последствия того, что наступает, что происходит со студентами или преподавателем, если он уличён в плагиате или…
Д.А.Медведев: Со студентом-то я знаю что происходит. Я, например, когда видел это, я просто «два» ставил на экзамене. А вот что происходит с преподавателем…
И.С.Чириков: Практики очень разнообразные: кто-то «два» ставит, кто-то ничего не делает, кто-то пишет служебную записку.
Д.А.Медведев: Ну да.
И.С.Чириков: Но в настоящее время ни студенты, ни преподаватели не очень понимают, какие последствия могут наступать. И с этой точки зрения то, что происходит в «вышке»… Например, у нас уже более шести-семи лет действует положение о плагиате и списывании, и мы отслеживаем каждый год настроение студентов и преподавателей относительно того, какое наказание должно наступать за плагиат и списывание.
Д.А.Медведев: По вашему-то мнению, какое должно наступать? Вот вы скажите прямо: что нужно делать со студентом, который на экзамене списывает, с аспирантом, который половину своей диссертации сдул, или с преподавателем, который давным-давно сам ничего делать не может, но которому пишут аспиранты его научные статьи и книги? Вот что с ними делать?
И.С.Чириков: Вы меня сейчас в сложное положение ставите, потому что…
Д.А.Медведев: В присутствии ректора? Вы знали, на что шли, сами подняли эту тему, мы ещё до коррупции не дошли.
И.С.Чириков: Отчислять?
Д.А.Медведев: Отчислять. А как поступать с преподавателем? На самом деле это не праздные вопросы, такого рода модель действительно можно закладывать в закон об образовании и устанавливать довольно строгую рамку поведения для студентов и для преподавателей.
И.С.Чириков: Мне кажется, что важно… Например, в «вышке» студенты видят, что не только на них распространяются правила о плагиате и списывании, они видят, что они распространяются и на преподавателей. И соответствующие прецеденты есть, когда у преподавателей тоже возникали проблемы.
Реплика: Увольняли в том числе.
Я.И.Кузьминов (ректор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»): Нет такого слова «уволить» для человека, вовлечённого в…
Д.А.Медведев: Скажите, Ярослав Иванович, что? Игорь с удовольствием сразу отдал микрофон!
Я.И.Кузьминов: На самом деле, понимаете, студенты поверят в это. Мы с Сергеем недавно на «Дожде» (вчера, по-моему), выступали. Там то же самое спросили. Мы ответили, что люди поверят, студенты поверят в то, что…
Д.А.Медведев: У нас лучше, чем «Дождь», тут много людей.
Я.И.Кузьминов: …в то, что надо себя вести таким образом, когда мы сами себя начнём вести таким образом, когда у нас и на уровне поведения каждого педагогического коллектива будет исключено такое грязное поведение. К сожалению, законом это сейчас не подкрепляется, у нас прямых инструментов нет. Это очень серьёзно ослабляет, мне кажется, позиции тех коллективов, которые готовы с этим бороться.
Д.А.Медведев: А давайте, может быть, подумаем? Я не уверен, что это должно быть прямо в законе. Может быть, достаточно общей нормы в законе и, допустим, какой-то нормы уже в подзаконном нормативном акте, в постановлении Правительства. Этого вполне будет хватать, для того чтобы принимать меры дисциплинарного воздействия, вплоть до увольнения, к студентам, аспирантам и преподавателям, которые уличены в соответствующих правонарушениях. Это можно сделать, но это, конечно, очень сложная модель. Она вызовет большое количество конфликтов. Но если мы всё-таки хотим с этим бороться, на неё надо идти. И мы с вами плавно добрались ещё до одной темы, о которой не говорили, но которая на самом деле является очень и очень важной, – это коррупция в сфере образования. На самом деле некоторое время назад, когда говорили о коррупции тоже в формате «Открытого Правительства», делили коррупцию на крупную, страшную, великую коррупцию великих людей и на бытовую коррупцию, к числу которой была отнесена и коррупция в системе образования. Но если говорить откровенно, с этой коррупцией гораздо чаще сталкиваются обычные люди, чем с коррупцией, допустим, чиновников, потому что они гораздо меньше с ними общаются. А с коррупцией в системе образования в той или иной форме сталкиваются очень многие. Все не все, но во всяком случае многие.
Я могу вам сказать, что это, конечно, произошло в последние, достаточно недавние годы, потому что я вспоминаю свои школьные или студенческие годы… Я не хочу сказать, что советская ситуация была стерильной, наоборот, я вижу массу проблем, но коррупции не было. Я могу за это абсолютно твёрдо поручиться: ни в стенах моего университета, где я учился и преподавал, ни в других местах. Вот что нам с этим делать, Игорь? Вы же будете скоро преподавателем – вы сами собираетесь?
И.С.Чириков: Я уже…
Д.А.Медведев: Уже преподаёте, понятно.
И.С.Чириков: …моя позиция здесь сложна. Я выступаю вроде как от студентов, но, поскольку уже преподаю…
Д.А.Медведев: Сложна в отношении коррупции – надо ли с этим бороться?
И.С.Чириков: …по другую сторону баррикад. Но в отношении коррупции, мне кажется, если эти процессы как-то не регулировать, не контролировать, то любые начинания, которые в рамках закона и в рамках госпрограммы, могут уйти в никуда, потому что это будет, как коррозия, разъедать всю систему.
Д.А.Медведев: Понимаете, в чём дело, ведь это ещё очень сложно доказуемая сфера. Я, когда говорю о коррупции, например, в высших учебных заведениях, имею в виду не только ситуацию, когда преподаватель банально просит денег со студента за оценку. Это тоже происходит, и, к сожалению, довольно часто, и чем ниже уровень соответствующего высшего учебного заведения, тем чаще это происходит, ну потому что просто профессорско-преподавательский контингент слабый. Но есть и гораздо более сложные формы коррупции: предложения помочь тому же самому высшему учебному заведению или школе, или же предложение решить так или иначе вопрос с использованием возможностей родителей. Это всё есть, причём это есть не только на высоком уровне, не только в Москве, это есть во всех городах. Вот надо что-то с этим делать.
И.С.Чириков: Может быть, помимо разного рода мер регулирования этой сферы и контролирования и коррупции, и нечестных практик, может быть, стоит подумать о том, чтобы сам процесс образования устроить так, что коррупция в нём, и плагиат, и списывание станут ну если не бессмысленными, то как минимум невыгодными как с точки зрения сообщества, так и с точки зрения содержания? То есть, например, индивидуальные задания и какие-то проектные работы, которые тоже станут образованием, но в рамках которых… Условно говоря, если вы там вчетвером делаете проект, то если кто-то что-то не делает, то это всё видно, и люди просто будут такое социальное некоторое давление на него оказывать.
Д.А.Медведев: Когда как. А что ректоры думают по этому поводу?
Я.И.Кузьминов: Вот мы сейчас с Михаилом (М.А.Абызов) посоветовались и решили выступить с инициативой. Мы создадим рабочую группу в рамках «Открытого Правительства», с тем чтобы предложить механизмы борьбы с коррупцией в сферах, где она перекрещивается с бытовой, наиболее сложных – это медицина, образование, потому что у медиков тоже такого рода проблемы есть. Я думаю, что там, где связано с деятельностью профессиональных сообществ, есть главный антикоррупционный механизм – это репутация, когда человеку западло брать. Понимаете, то, что мы делаем по зарплате, по эффективному контракту с врачом, профессором – это есть первый абсолютно необходимый шаг борьбы с коррупцией. Он недостаточный, потому что человек, который привык брать, будет брать при любой зарплате, но человек, который войдёт в эту систему, может ориентироваться уже на совершенно другие нормы. И второй аспект – это репутация, это публичная репутация коллектива, публичная репутация университета, клиники и так далее. Опять же зарплата и прозрачность.
Д.А.Медведев: Я думаю, это правильно…
Я.И.Кузьминов: И публичность.
Д.А.Медведев: …применительно к любой форме коррупции, но особенно применительно к таким фактам, допустим, в системе образования и медицины, действительно, отчасти. И не только, кстати, и даже в системе МВД, системе органов полиции, потому что когда человек не берёт именно потому, что для него это опасно, он ставит под угрозу свою репутацию и рискует потерять больше, чем приобретёт в широком смысле этого слова, – это самый лучший стопор в этой ситуации. Давайте тогда сделаем такую группу.
С.М.Гуриев: Да, мы должны сделать такую группу. Мне кажется, Игорь не сказал несколько вещей, которые мне как ректору кажутся особенно важными в этой сфере. Здесь нет выбора: бороться с этим или не бороться. Мы же боремся с тем, что люди воруют кошельки, мы считаем это преступлением. Мы не говорим о том, что преступники обижаются на то, что мы сажаем их в тюрьму за воровство. У нас нет таких проблем, что это порождает какие-то конфликты. Списывание, плагиат и взятки в вузах – это то же самое воровство, и поэтому у нас нет таких вопросов: бороться с этим или не бороться.
Вторая вещь – у кого эти люди воруют. Многим кажется, что, когда они списывают, занимаются плагиатом, дают взятки за оценку, покупают дипломы, они воруют у государства. Но нет, они воруют у своих товарищей, ценность дипломов которых обесценивается, поэтому об этом нужно говорить прямо и открыто, что это не какое-то воровство у кого-то ещё, это воровство у наших же коллег.
И ещё одна вещь. Конечно, с этим можно бороться, и есть страны, которые прошли такой путь и, конечно, если мы скажем, что это неприемлемые практики, мы сможем их, конечно, победить.
И вот я тоже хотел, вы меня опередили, Ярослав Иванович… Я хотел как раз сказать, что в рамках «Открытого Правительства» у нас уже были предложения о том, что нужно делать, как создавать механизмы репутации отдельных профессоров, вузов и программ. Такие механизмы мы сделаем, и, конечно, мы сможем победить эту проблему.
Коррупция в образовании – это особая вещь, потому что люди, которые приходят в вузы, – это люди, которые формируются как личности. Если в этот момент они начинают понимать, что всё можно купить и продать, что взятки и коррупция – это нормально, мы воспитываем плохих граждан. И это означает, что система образования не выполняет свою ключевую функцию. Олег Николаевич (Смолин) говорил про услуги и служение и так далее, но главная функция системы образования – не только навыки и знания, это воспитание граждан.
И когда мне говорят, что взятки в вузах – это нормально, потому что общество такое, причинно-следственная связь возможна в другую сторону: это общество такое, потому что есть коррупция в системе образования. И, конечно, у нас нет никакого выбора, кроме как бороться с коррупцией в вузах, поэтому здесь не может быть каких-то «хорошо» или «плохо». Мне кажется, у нас нет никакой возможности с этим мириться, иначе все наши законопроекты и государственные программы будут впустую. Как правильно сказал нам Игорь.
Д.А.Медведев: Я бы вас тоже в этом смысле в полной мере поддержал: это действительно проблема не только системы образования, это проблема общества и проблема того, что нравственные критерии действительно всё-таки изменились. Они, к сожалению, «поехали», и нам с этим мириться дальше невозможно. Даже на моей памяти практически абсолютное большинство вещей, которые сегодня в целом ряде образовательных учреждений считаются возможными и допустимыми, раньше невозможно было себе представить в принципе. И это проблема одного человека, если хотите, это проблема ментальная, потому что если студент, аспирант или преподаватель изначально к этому готов – сначала, чтобы всё списать, допустим, для своей работы, потому что он так относится и к своему диплому, и к своим знаниям, что ему абсолютно это безразлично: он просто хочет получить какой-то документ, для того чтобы впоследствии демонстрировать его в разных местах.
То же самое касается преподавателя: для него абсолютно не интересен его индивидуальный взгляд на науку и воспитание, на образование студентов или, допустим, школьников, ему важно получить конкретный результат. И вот как нам это всё изменить – это большая и очень-очень сложная проблема, потому как значительная часть нравственных проступков, о которых вы говорите, они в кодексе каждого человека раньше были сформулированы как моральные запреты, а сейчас таковыми не являются.
Вот тема плагиата. Вы сказали, что мы не жалеем, допустим, тех, кто крадёт кошельки, и считаем, что они совершили правонарушение, относимся к ним абсолютно жёстко. Но в то же время - я неоднократно этот пример приводил: до самого последнего времени абсолютное большинство людей с удовольствием вставляло пиратский программный продукт или, допустим, фильм, который получен пиратским копированием, и никаких угрызений совести не чувствовало, хотя на самом деле это ведь соучастие в преступлении, чего нет, кстати, во многих странах. Это всецело относится к плагиату. Это всецело относится к тем, кто без должного разрешения и оплаты используют чужой труд. Ну а про банальные взятки и всё остальное я уже и не говорю, это, конечно, преступление. И это понимают все, даже те, кто более лояльно относятся к своим окружающим. Попробуйте что-то придумать?
С.М.Гуриев: Мы постараемся тогда подготовить предложения. Мои коллеги показывают мне, что Дмитрию Анатольевичу нужно идти на следующую встречу…
Д.А.Медведев: Нет, я могу и не пойти, но тогда мы не поделим деньги для образования. Образование останется без денег.
С.М.Гуриев: У нас очень много желающих выступить…
Д.А.Медведев: Давайте ещё дадим высказаться, вот у нас не выступали, а ректоры выступали уже. Кто не выступал из…?
С.М.Гуриев: У нас Алексей Репик, председатель совета директоров.
Д.А.Медведев: Я имею в виду из таких социальных страт, так сказать.
С.М.Гуриев: Вот у нас есть один из заказчиков нашей работы, работодатель.
Д.А.Медведев: Вот да, вот это правильно.
С.М.Гуриев: Алексей, пожалуйста!
А.Е.Репик (председатель совета директоров ЗАО «Р-Фарм»): Уважаемые коллеги, спасибо! Вот мы слышали, что родитель – это заказчик образования. Я считаю, что и бизнес – это заказчик образования. И я хочу начать с того, Дмитрий Анатольевич, что хотел Вас поблагодарить лично за Ваш персональный вклад в развитие государственно-частного партнёрства в образовании. На первой встрече «Открытого Правительства» мы познакомились с присутствующим здесь Петром Савельичем Чубиком. Наше знакомство и общий интерес к профобразованию дали практические результаты, и на базе ТПУ мы вместе создали Академию фармацевтической и биотехнологической промышленности, которая уже успешно реализуется. Мы построили первый образовательный центр, разработали и утвердили магистерскую программу «Инжиниринг в фармацевтике и биотехнологической промышленности». Небольшой, по меркам нашей страны, но практический результат помогает в движении к общей цели, очень серьёзной цели – устранению существующего разрыва между потребностями экономики и предложением, которое образовательная система может сейчас нам дать. Создание такого интерфейса, с помощью которого бизнес сможет проактивно ставить задачи подготовки кадров, – это вопрос глобальной конкурентоспособности нашей экономики. Мы должны иметь возможность влиять на ситуацию и объяснять, какие специалисты, в каком количестве и в какие сроки требует бизнес. И одним из путей решения этой задачи может служить создание и развитие системы частно-государственных партнёрств в образовании. Я считаю, что такие партнёрства могут быть реализованы в четырёх основных направлениях. Первое – это непосредственное участие бизнеса в реализации программ обучения и допобразования подобно нашему томскому проекту. Причём свой вклад в проект бизнес видит не только в его софинансировании, но и, что более важно, во внедрении лучших мировых практик и привлечении отечественных и зарубежных экспертов отраслей для формирования учебного процесса и привнесении в учебные модули всего того, что нужно бизнесу.
Важно отметить, что проект нового закона такие возможности в допобразовании и в профессиональном образовании даёт. Но есть и серьёзный барьер, потому что в действующем законодательстве отсутствуют организационно-правовые формы некоммерческих юридических лиц, допускающих совместное учредительство негосударственным сектором и, соответственно, государственными органами различных уровней – муниципалитетами. Причём решение этого вопроса – совместное учредительство – способствовало бы, конечно, стабильному и устойчивому финансированию и развитию подобных проектов. Потому что сейчас, если мы финансируем и финансируют государственные учреждения, оно может ожидать, что к нему придёт контрольно-ревизионное управление и в общем будет серьёзно челленджить их по этому вопросу.
Второй блок ГЧП – это прямое участие бизнеса в софинансировании проектов, направленных на развитие прикладной вузовской науки. Примером такого взаимодействия является проект в рамках 218-го постановления Правительства. Мы строим завод в Ростове по производству фармсубстанций, а ЕГПУ делает опытно-промышленные регламенты, которые поддерживают в Минобрнауки. Если эти проекты будут шириться, развиваться, значит, у нас вуз станет прообразом нормальных мировых лидеров – университетов, которые генерируют IP и реальную технологию, переводя её в практическую плоскость.
Третий очень важный блок – бизнес может воздействовать на привлекательность тех или иных специальностей и дисциплин для студентов, мотивируя их к приобретению наиболее востребованных компетенций и повышению качества обучения и подготовки. Причём механизмом реализации такого воздействия могут быть как целевые наборы групп студентов старших курсов на определённые направления подготовки, которые бизнес финансирует, так и стипендиальная программа для перспективных и одарённых студентов тех или иных специальностей. Более 200 лучших студентов профильных специальностей получают персональные стипендии «Р-Фарм». Кстати, все они потом подают на персональную стипендию Президента и говорят: если это сложить вместе, так мы получаем больше, чем наши родители, и хотим оставаться и вообще учиться здесь, потому что понимаем, что мы кому-то нужны. Между прочим, когда несколько стипендий вместе, это довод для комиссии.
Последний принципиально важный пункт (понимаю, что времени очень мало) – подготовка реально конкурентоспособного специалиста невозможна без приобретения практического опыта работы на современной, высокотехнологичной базе. Причём бизнес кровно заинтересован на самом деле, чтобы это происходило, и мы хотим предоставлять возможность для стажировок, подготовки дипломных проектов студентам старших курсов, потому что если мы этого не сделаем, то процесс ввода в эксплуатацию (меня, наверное, коммунистическая партия не поддержит, но в данном случае ввода в эксплуатацию) сотрудника сразу, без временных и финансовых затрат – это очень серьёзный момент. На самом деле эксплуатирует здесь не работодатель сотрудника, а человек может эффективно эксплуатировать свой потенциал и потенциал той базы, которую ему предоставляет наша экономика.
В общем, Дмитрий Анатольевич, если можно, дайте, пожалуйста, указание проработать вопросы возможности совместного финансирования образовательных учреждений бюджетным сектором, бюджетами разных уровней и негосударственным сектором, в том числе через механизмы соучредительства. Это нам всем очень поможет. Спасибо огромное.
Д.А.Медведев: Спасибо.
С.М.Гуриев: Спасибо большое. Я хотел бы дать слово Владимиру Николаевичу Васильеву, ректору Национального исследовательского университета ИТМО – одного из ведущих вузов. Пожалуйста, Владимир Николаевич.
В.Н.Васильев (ректор Национального исследовательского университета информационных технологий, механики и оптики): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги! Постараюсь уложиться в три минуты. Я считаю, что у нас уникальный шанс проверить закон диалектики – это переход из количества в качество, особенно в системе высшего профессионального образования. Уже об этом несколько раз говорили: у нас сейчас число вузов и их филиалов выросло невозможно, в несколько раз превышает ту потребность, которая нужна не только человеку, но и нашему государству. Естественно, для того чтобы получить качественное, подчеркиваю, высшее профессиональное образование, - чтобы планка перехода в вуз – не надо было даже ногу поднять, можно просто было бы вкатиться, - то существует всего, наверное, два инструмента. Первый, о чём уже, Дмитрий Анатольевич, сказал, – это просто санация, санация тех филиалов или тех вузов, которые дают псевдообразование, на самом деле просто выдают дипломы. На самом деле всё это тоже не так просто. Мы в Питере шесть лет тому назад закрывали Высшую административную школу. Для того чтобы студенты, естественно, не потеряли, распределяли по понятным вузам, я имею в виду ФИНЭК, ИНЖЭКОН и так далее. На самом деле сопротивление было колоссальное при закрытии достаточно небольшого государственного высшего учебного заведения.
Второй инструмент или второй механизм мне представляется более целесообразным. Это объединение или присоединение вузов, в том числе, к национально-исследовательским университетам. Я имею опыт присоединения к нам бывшей «Холодилки», университет назывался низкотемпературных и пищевых технологий. И вопрос о том, что, наверное, это объединение будет и присоединение будет. Если не будет некоторого дополнительного финансирования, краткосрочного, подчёркиваю, на один и два года, процесс будет очень тяжёлый. Если говорить с точки зрения экономики, я думаю, экономика от этого выиграет…
Приведу просто конкретный пример на базе нашего присоединения. В национально-исследовательских, я думаю, во всех ведущих университетах существует входной барьер. Я имею в виду балл ЕГЭ. Меньше 195 мы не принимаем. Я имею в виду по сумме трёх экзаменов. Тем самым уже в этом году число приёма на первый курс сократилось практически на 30%. Ясно, что с каждым годом это всё будет прибавляться, и если просчитать на четыре года, то с лихвой окупится то небольшое финансирование. Финансирование мы тоже считали: если в вузе от 1,5 до 2 тыс. приём на дневную форму обучения, это порядка 100 млн в год в течение трёх лет надо дать. Это первый тезис, то есть обязательно нужно какое-то краткосрочное софинансирование.
Второе. Магистратура, аспирантура и выше, безусловно, должны сосредотачиваться в таких ведущих университетах, это тоже будет определённая экономия, не только, я имею в виду, материально-техническая, в том числе и финансовая.
Ну и третье, наверное, в завершение. Дмитрий Анатольевич, у нас сейчас каждое ведомство имеет по вузу, или по два, или по три, по четыре. Я сейчас не буду касаться медицинских (это, наверное, особая статья), но, наверное, всё-таки для того чтобы вести удобно единую политику, исключать дублирование, надо приводить всё, на мой взгляд, во всяком случае, в одно Министерство образования и науки, то есть убирать по три, четыре вуза. Ну, действительно: Минсвязь – четыре вуза. Ну, нужно? Может быть, нужно…
Д.А.Медведев: Им – да.
В.Н.Васильев: Может быть, нужно, может быть, нет. Но тем не менее, поскольку всё-таки мы говорим об университете, – это всё-таки среда, прежде всего среда, и если у нас там готовятся хорошие и нормальные программисты, то я думаю, что тех же самых связников, цифровиков мы сделаем не хуже, чем в том же самом ЛЭИСе (Ленинградский электротехнический институт связи) и так далее.
И надо ещё, наверное, понимать, это уже тот аспект, крайне непростой, – эта процедура присоединения. Понятно, что все коллективы, учёные советы будут против, потому что разные корпоративные культуры. Я не говорю о том, что хуже кто-то или какие-то требования, но разные корпоративные культуры, поэтому здесь просто вопросами прозрачности и открытости обсуждения, широкого обсуждения… Мы можем обсуждать это, я думаю, гораздо дольше, чем закон об образовании, вполне вероятно, если это всё не пройти с точки зрения именно целесообразности, именно создания тех вузов, которые у нас бы действительно конкурировали на уровне мировых университетов. А на самом деле у нас эти задачки есть, потому что бьём мы эти и MIT, и Стэнфорд, и так далее, я имею в виду, в научных соревнованиях. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо.
С.М.Гуриев: Спасибо большое, Владимир Николаевич.
Д.А.Медведев: Во-первых, уважаемые коллеги, я правильно понимаю, что закон всё-таки будем вносить? Собственно, смысл нашего сборища был именно в этом. Я так понимаю, что в общем за внесение закона в том или ином виде (есть альтернативный вариант)…
С.М.Гуриев: Жить по закону 1992 года...
Д.А.Медведев: …высказывается абсолютное большинство. Теперь в отношении тем, которые здесь звучали. Мне коллеги подготовили свод, здесь ставятся вопросы, которые звучали в выступлениях, и об установлении механизмов обеспечения уровня средней зарплаты педагогических работников. Вот сейчас прямо от вас уеду и ровно с этого вопроса мы и начнём беседу, потому что у нас запланировано обсуждение с Минфином вопросов заработных плат в социальной сфере, включая сферу образования, и механизмы финансирования, и того, что вот только что коллеги говорили, о недопустимости совместного финансирования образовательных услуг, и возможных изменений в бюджетное законодательство. Все эти позиции мы тогда посмотрим в Правительстве, а я просил бы вас от этого не отключаться, потому что если давления не будет, то в общем значительная часть этого просто где-то исчезнет. Вы сами знаете, когда давление пропадает, ничего не двигается.
Второе, что мне хотелось бы сказать. Всё-таки, знаете, возвращаясь к оценке нашего образования, у меня самого, естественно, масса претензий к тому, как выглядит наша современная конструкция образования. И тем не менее я всё-таки вижу, что она не мёртвая, она развивается. В системе стало довольно много денег, и что бы там ни говорили, общее количество денег, находящихся в системе образования, сейчас просто на порядок больше, чем ещё совсем недавно. Это не даёт моментального эффекта. Здесь нет прямого перехода количественных изменений в качественные, о которых сейчас говорили, но в конечном счёте это всё равно скажется. Но от нас зависит рациональное распределение этих денег, и в данном случае я имею в виду не только Правительство, на Правительстве, естественно, прямая ответственность за это лежит, я имею в виду - от всех нас, от образовательного сообщества. Потому что именно вы способны вычленить правильные приоритеты, куда эти деньги могут пойти, как их лучше расходовать, каким образом нам принять вот эту самую государственную программу, которая, конечно, документ абсолютно исторический, но тем не менее весьма и весьма нужный.
Что же касается закона? Получив от вас мандат на рассмотрение вопроса завтра в Правительстве, я, естественно, передам ваше мнение членам Правительства. Я надеюсь, завтра мы этот законопроект рассмотрим и отправим уже в Государственную Думу, но надеюсь, что мы сможем продолжить обсуждение этого законопроекта и второго законопроекта, который есть, с нашими коллегами по Государственной Думе, и я даже сделаю это буквально через несколько часов: у меня будет встреча с Геннадием Андреевичем Зюгановым. И могу ли я, Олег Николаевич (О.Н.Смолин), сказать, что мы с вами договорились по тому, как будет дальше развиваться движение по законопроектам в образовании?
О.Н.Смолин: Мы договорились, что мы поддержим правительственный законопроект, если он по максимуму учтёт наши предложения.
Д.А.Медведев: Это я услышал. Хорошо. Кстати, на самом деле здесь ничего нет сверхъестественного, мы действительно все заинтересованы в том, чтобы все самые здравые предложения, которые есть, в известном законопроекте были учтены в версии закона, который поступит в Государственную Думу.
Реплика: И уже учтены.
Д.А.Медведев: Да, многие уже учтены, о чём говорил Олег Николаевич (О.Н.Смолин), и об этом мы говорили с Дмитрием Викторовичем (Д.В.Ливанов – министр образования и науки Российской Федерации) как с человеком, который сегодня отвечает за систему образования в стране, но на самом деле за эту систему отвечаем все мы вместе. Большое вам спасибо. Счастливо.
