Тема пленарного заседания – «Интеллектуальная экономика. Три дилеммы для цифровой нации».
Выступление Премьер-министра Белоруссии Сергея Румаса
Выступление Премьер-министра Узбекистана Абдуллы Арипова
Выступление Председателя Коллегии Евразийской экономической комиссии Тиграна Саркисяна
Выступление председателя совета директоров Bayer AG Вернера Бауманна
Выступление директора Google Play Пурнимы Кочикар
Заключительное слово Дмитрия Медведева
Посещение Научно-технического центра ПАО «Трубная металлургическая компания» и АО «Группа Синара»
Посещение Научно-технического центра ПАО «Трубная металлургическая компания» и АО «Группа Синара»
Посещение Научно-технического центра ПАО «Трубная металлургическая компания» и АО «Группа Синара»
Перед пленарным заседанием форума Дмитрий Медведев, Премьер-министр Республики Белоруссия Сергей Румас, Премьер-министр Республики Узбекистан Абдулла Арипов и Председатель Коллегии Евразийской экономической комиссии Тигран Саркисян посетили Научно-технический центр ПАО «Трубная металлургическая компания» и АО «Группа Синара».
Пленарное заседание форума
Из стенограммы:
Выступление Дмитрия Медведева на пленарном заседании Московского международного форума инновационного развития «Открытые инновации»
Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемые дамы и господа!
Сердечно вас приветствую на наших «Открытых инновациях». Хочу сразу отметить: в следующем году «Сколково» исполнится 10 лет. И хочу пригласить всех присутствующих принять участие в мероприятиях, которые будут проходить здесь, посмотреть, что сделано за эти 10 лет и что ещё предстоит сделать.
Конечно, этому способствуют и дискуссии, которые мы с вами ведём в рамках форума. Форум изначально стал, по сути, футурологической историей, которая ломает стереотипы, мешающие продвигать цифровую повестку дня. Мы видим, как какие-то технологические тенденции, которые мы прогнозировали на первых форумах (достаточно покопаться в истории), были опрокинуты последующим развитием событий. А какие-то из них, конечно, состоялись, и прогнозы, которые здесь делались, стали реальностью.
Цифровые платформы уже используются практически везде – это обыденность, это данность, – от космической отрасли до покупки ужина. Они естественным образом вошли в повседневную жизнь людей. С бытовой точки зрения стало намного проще всё это делать – будь то любая покупка, поход в музей, на концерт, заказ билетов. В общем, практически всё можно сделать, нажав кнопку на смартфоне. 10 лет назад ещё было не так.
Контекст
Мы уже работаем над тем, чтобы поступать в российские вузы можно было через интернет. Отобрано более полусотни высших учебных заведений для этого проекта. Речь идёт не только о крупных городах. В этом смысле Россия находится в хорошем состоянии. Это отчасти наше конкурентное преимущество, поскольку в нашей стране всё это доступно уже трём четвертям жителей нашей страны, то есть 75% населения могут пользоваться всеми достижениями, связанными с интернет-технологиями.
Стремительная цифровая трансформация формирует и новую экономику. В индексе глобального развития у нас тоже есть неплохие движения по инновационному потенциалу. Чтобы реализовать этот потенциал, мы приняли программу по цифровой экономике, в ближайшее время она пополнится ещё одним федеральным проектом, который называется «Искусственный интеллект». Понятно, для чего он создан. Всего на развитие «цифры» в нашем бюджете на ближайшие годы предусмотрено 1,6 трлн рублей.
Но не все вопросы, конечно, решаются деньгами, хотя деньги нужны и важны. Нам нужно дать ответы на те вопросы, которые стоят, на те серьёзные вызовы, которые существуют. Эти вызовы были упомянуты здесь, во время этой презентации. Презентации порой делаются несколько угрожающе, хочется после этого собраться и понять, каким образом на всё это реагировать. Тем не менее проблемы обозначены правильно.
Первая – это цифровая безопасность. Интернет с момента своего создания стал синонимом открытости. Быстрый трансграничный обмен любым количеством информации создаёт огромные возможности для развития личности, для культурных связей, бизнеса. По сути, для целых государств.
Но любое явление содержит в себе и обратную сторону. Открытость, естественно, несёт и определённые, весьма значительные риски. Поэтому понятие цифровой безопасности включает в себя множество аспектов. Мы частенько об этом говорим.
Прежде всего это обеспечение национальных интересов страны. И с точки зрения экономики: ни один хакер не должен иметь возможность обрушить, например, всю банковскую систему страны. И с точки зрения политики. Если мы доживём до того момента, когда у нас будет электронное голосование – а уже пилотные проекты на эту тему реализуются, есть разные оценки, тем не менее очевидно, что так или иначе за этим будущее, – то, естественно, эта система должна быть защищена от влияния извне. Здесь, кстати, возникает ещё один вопрос. Классически всякое голосование в современных демократиях рассматривалось как голосование, которое должно обеспечить тайну волеизъявления. И в интернете, несмотря на то что есть необходимый объём защиты и приватности, возникает вопрос, насколько вообще можно обеспечить эту самую тайну.
И с точки зрения защиты от террористических угроз – когда проникновение преступников в электронные системы управления жизнеобеспечением страны становится просто невозможным.
В принципе на эти угрозы человечество плюс-минус научилось пока реагировать – на том технологическом уровне, которого мы достигли. Но сегодня появились и другие вопросы. Например, защита персональных данных. Эти данные давно стали стратегическим ресурсом. Мы, например, планируем запустить электронный паспорт в пилотном режиме с 1 марта следующего года. Эта система будет содержать практически всю важнейшую информацию о человеке. Уже сейчас государственные информационные системы содержат более 80 петабайт информации.
Желающих завладеть такими огромными массивами данных в мире всё больше. По статистике, кибератаки происходят каждые 14 секунд. Пока я говорю, можно посчитать, какое количество кибератак уже в мире состоялось.
Кстати, за последнее время мы были свидетелями масштабных утечек данных и в таких крупных иностранных компаниях, как Facebook, Uber, и у нас, скажем, в Сбербанке, и в некоторых других.
Россия, как и другие страны, работает над развитием национальной системы в области обеспечения кибербезопасности, в том числе и в области цифровой экономики – как проекта, которым мы занимаемся.
Но, к сожалению, обеспечение тотальной безопасности в цифровом мире имеет и свою обратную сторону, свою цену – это угроза утраты приватности личности, то есть, по сути, утраты частной жизни. Сейчас грань между частным и публичным пространством очень тонкая. Подчас её невозможно измерить, невозможно почувствовать. Буквально любой шаг человека, его экономические и социальные действия фиксируются окружающими нас устройствами. Даже всё то, что происходит здесь, естественно, навсегда останется в памяти человеческой. А это создаёт риски ограничения свобод, риски манипулирования человеком. Необходимо выстраивать этот хрупкий баланс между безопасностью и гарантиями защиты частной жизни.
Конечно, безопасность, в том числе цифровая, – это всегда контроль и ответственность. Государство, если говорить о хранении персональных данных или защите приватности, должно для этого всё делать. Но в принципе это выбор и самого человека, какой след он готов о себе оставлять. Это зависит от наших внутренних устремлений, от того вообще, как мы себя позиционируем в мире. Я даже не говорю сейчас о политиках, публичных людях, которые практически всё время находятся на виду. Но если раньше это касалось только довольно, что называется, раскрученных людей, то сейчас это касается любого человека. Ты сам должен решить, какой информацией хочешь делиться – фотографиями, геотегами, контактами. И подчас люди сейчас уже даже не думают обо всех этих моментах. Но в то же время интернет сделал мир настолько прозрачным, что фактически каждый человек с помощью социальных сетей становится публичной фигурой. Это абсолютно так. Причём, что особенно важно, – навечно, навсегда.
Второй вызов – это трансформация рынка труда в связи с роботизацией. Всё новое всегда вызывает, как известно, беспокойство. Страх перед конкуренцией с машинами ещё в XVII–XVIII веках приводил к чему? Эти машины рабочие старались уничтожать, чтобы не создавать себе конкурентов. Но за четыре столетия с момента промышленной революции машины не смогли вытеснить людей. И, по всей вероятности, всё-таки не вытеснят, не смогут этого сделать. Но ещё несколько лет назад мы испытывали те же страхи, обсуждали и на нашем форуме, что будет происходить. Никто не мог дать никаких гарантий по вопросам трудоустройства. Хотя сегодня учёные утверждают (это тоже демонстрировалось на наших экранах только что), что в ближайшие два года взамен исчезнувших 75 млн традиционных рабочих мест на планете появится 133 млн новых. Это внушает некоторый оптимизм.
Эта уверенность основывается на процессах на рынке труда, которые мы наблюдаем сегодня в мире. Понятно, что уже много роботов, в мире работает порядка 2,5 млн роботов. В основном – в отдельных странах, которые сделали для себя выбор и которые к этому технологически и финансово готовы. Это Корея, Германия, Сингапур. Уровень занятости в этих странах высокий. Тем не менее мы должны готовиться к серьёзной переквалификации людей. Надо учить специалистов, которые способны работать с технологиями автоматизации, роботами. Низкоквалифицированный труд должен отходить в конечном счёте к роботам, а люди должны обладать так называемыми мягкими навыками, то есть креативным мышлением, способностью оперативно решать проблемы. Наверное, в этом самая большая сложность.
Наконец, третья из дилемм, которые были вынесены на начальную презентацию. Это, конечно, правовое регулирование, которое не должно тормозить инновационное развитие. Закон никогда не будет поспевать за технологическими изменениями, и очень хорошо: если бы закон всегда успевал, может быть, никаких технологических изменений не было бы. Закон в силу своей природы консервативен. Без экспериментов не может быть внедрения ни открытий, ни новых технологий. Но тестирование очень часто не согласуется с действующими нормами, что приводит к весьма неприятным последствиям. Я проиллюстрирую это на российском примере, чтобы никого не обижать. Мы договаривались заниматься беспилотными автомобилями. Я лично проводил несколько совещаний, давал указания, поручения, этим занимались наши компании. Но из-за сложной системы сертификации на дорогах тестируется всего 55 таких автомобилей, часть из них ездит по территории Сколково. Фактически из-за регуляторных барьеров мы их не смогли ввести столько, сколько надо. К примеру, в Соединённых Штатах сертифицировано 1,5 тыс. таких машин, в Китайской Народной Республике – 400, у нас – 55. Надо быстрее работать.
Мы должны ускорять вывод новых технологий на рынок, для этого, по сути, перевернуть модель регулирования, принимать не запретительные, а дозволительные нормы. Именно такой идеологии придерживается разрабатываемый закон о так называемых регуляторных песочницах. Этот правовой режим позволит инноваторам действовать так, чтобы не преступать закон.
Вот мои комментарии по поводу трёх вызовов, которые в настоящий момент существуют. На мой взгляд, ничего драматического не происходит, мы и 10 лет назад в этом зале говорили о вызовах. Мы – я имею в виду человечество в целом – эти вызовы, если говорить именно о вызовах технологического развития, пока довольно успешно преодолеваем. Посмотрим, что будет дальше. Послушаем тех, кто хотел бы высказаться на эту тему.
И.Оселедец (профессор Сколковского института науки и технологий, модератор пленарного заседания): Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Действительно, мир меняется, много новых возможностей. Данные – это большая проблема, сегодня «Фейсбук» знает о вас больше, чем ваши близкие.
Роботизация, наверное, всё-таки даже больше, чем искусственный интеллект, станет проблемой для большого числа профессий. Я позволю себе прокомментировать по поводу беспилотного автомобиля в Сколково. Написали в прокуратуру, что без водителя за рулём ездить нельзя, и было запрещено. То есть они ездят, но с водителем за рулём, который за руль не держится.
Д.Медведев: Это поправить можно, потому что я собирал всех – и, кстати, сотрудников МВД, которые прежде всего за этим наблюдают, и прокуратуру... Нужно просто правила изменить.
И.Оселедец: Я как человек, который здесь живёт… Мы это просто видели. Люди пишут: дети ходят по дороге, мы боимся.
Д.Медведев: Понятно.
И.Оселедец: Я хотел бы спросить Сергея Николаевича Румаса. Беларусь очень здорово развивается в IT-сфере в последние годы. Можно, например, упомянуть игру World of Tanks, в которую играли огромное количество мужчин – не только мужчин, но и мальчиков – и играют сейчас.
А картографический сервис Maps.me – один из ведущих в мире. Это всё компании белорусского происхождения. IT-сектор Белоруссии вырос за прошлый год на 40%, а вклад в ВВП, насколько мне известно, более 1,5 млрд долларов. В стране действует парк высоких технологий, из которого вышли известные международные стартапы, то есть видно, что успешно развиваются. Но при этом, конечно, меняются взаимоотношения между государством, бизнесом. Как это всё регулировать и как республика отвечает на эти вызовы, какие меры принимает? Было бы очень интересно узнать.
Премьер-министр Республики Белоруссия Сергей Румас на пленарном заседании Московского международного форума инновационного развития «Открытые инновации»
С.Румас: Добрый день, уважаемые дамы и господа!
Для меня большая честь присутствовать на этом форуме, выступать на его пленарном заседании. В своём выступлении я хотел бы сосредоточиться на основном постулате: интеллектуальная экономика – это основной драйвер инновационного развития.
Стив Джобс сказал, что инновация отличает лидера от догоняющего, и мы, конечно, все думаем, как развивать наши экономики, как стать лидерами, как не попасть в число догоняющих. И Беларусь не является здесь исключением.
Беларусь – страна с открытой экономикой. Наш экспорт составляет более 70% ВВП. Мы экспортируем треть нашей продукции – это высокотехнологичная продукция – на 14 млрд долларов, поэтому в отношении первой дилеммы, которая была предложена сегодня организаторами – закрытость и безопасность или открытость и перспективы развития – для нас вызов очевиден: открытость.
Я с огромным вниманием слушал выступление Дмитрия Анатольевича. Это выступление интересно и само по себе, и как знак для нас: мы видим, что в России на самом высоком уровне инновациям, цифровой экономике будет придаваться центральное значение. И для нас, небольших стран, это знак очень хороший, потому что именно такие ключевые игроки на цифровом рынке, как Россия, Китай, США, Евросоюз, будут определять, каким образом цифровые технологии в будущем изменят мир.
Опыт Белоруссии, не самой крупной европейской страны, конечно, скромен. Но кое в чём нам действительно удалось добиться успехов, и, наверное, некоторые наши наблюдения могут быть полезны коллегам.
Парк высоких технологий – это у нас в стране ведущий IT-институт – получил второе дыхание буквально два года назад. В конце 2017 года наш Президент Александр Григорьевич Лукашенко подписал специальный декрет о цифровой экономике. Мы решили создать благоприятный режим для творчества и инноваций, ликвидировать в нашем парке любой бюрократизм. Резидентам парка позволено вести бизнес и заключать сделки в Беларуси так, как они привыкли это делать в лучших юрисдикциях мира. Мы дали резидентам парка налоговые льготы и оградили их от вмешательства контрольных и надзорных органов. И результаты не заставили себя ждать. Действительно, наш парк растёт – 30–40%. По этому году мы ожидаем экспорт услуг парка – 2 млрд долларов, что является очень немаленькой суммой для такой небольшой страны, как Беларусь. По экспорту софта на душу населения мы занимаем ведущее место в Восточной Европе и СНГ. Но самое интересное для нас, что увеличились и доходы бюджета. И хотя в парке действует льготная налоговая ставка, сегодня человек, работающий в парке, платит в три раза больше налогов, чем в среднем работающие в экономике.
И этот наш опыт парка говорит о том, что утечка мозгов, которая вчера казалась катастрофой, сегодня не является фатальной проблемой. К нам стали возвращаться многие из тех, кто раньше уехал работать в другие страны. Выпускники IT-специальностей практически все остаются в Беларуси. И буквально на прошлой неделе, учитывая потребность в IT-кадрах, глава государства принял решение о том, что на базе парка у нас будет образован хай-тек-университет. Хотя мы честно признаём, что в других сферах у нас нет таких успехов – например, в цифровизации всей страны мы видим, где мы отстаём. Поэтому опыт таких стран, как Российская Федерация, и других нам был бы очень полезен. Именно из-за этого мы всячески поддерживаем не только обмен опытом в рамках ЕАЭС, но и синхронизацию этих процессов.
И сегодня в качестве одной из инициатив, пользуясь тем, что Тигран Суренович (Саркисян) здесь присутствует, я бы обозначил идею о создании специального венчурного фонда в ЕАЭС. В наших странах рождается масса прекрасных стартапов, которые, получая финансирование из США и ЕС, меняют прописку. Почему бы совместно не инвестировать в перспективные разработки друг друга? Я бы попросил уважаемых коллег подумать над этим. К такому фонду могли бы подключаться и другие государства, которые не входят в ЕАЭС, но имеют тесные и дружеские отношения с нами.
И в заключение я хотел бы остановиться ещё на одном вызове. Речь идёт об искусственном интеллекте, который в заголовке одной из книг остроумно назван последним изобретением человечества. Президент Путин не зря недавно сказал, что страна, способная обеспечить монополию в области искусственного интеллекта, станет властелином мира. Ведь сегодня речь идёт о явлении, которое теоретически способно встать над самим человеком. И в этой связи нас пугает не сама технология искусственного интеллекта – прогресс неудержим, и препятствовать ему бессмысленно, да и глупо. Больше беспокоит морально-политическая неготовность к этому общества. Что хорошего может произойти, если искусственный интеллект начнут рассматривать как оружие? И есть ли гарантии, что это не происходит уже сейчас? Что хорошего может произойти, если в пылу соперничества между великими державами эти технологии действительно выйдут из-под контроля, причём уже не отдельной страны, а всего человечества? И есть ли гарантии, что это не начинает происходить уже сейчас?
Поэтому, к сожалению, великие прорывы, которые обещает нам цифровизация, могут обернуться как величайшим благом, так и бедствием для человечества. Я уверен, что цифровой мир XXI века станет золотым веком для человечества лишь при одном условии: если уровень морали, сознания и ответственности элит и общества станет вровень с уровнем технологий. И на каждом человеке, наделённом большой или малой властью, лежит эта ответственность. Поэтому дай бог, чтобы мы были её достойны.
И.Оселедец: Спасибо большое, Сергей Николаевич! Очень интересные и разумные предложения.
Я от себя добавлю, что мы тоже с белорусскими компаниями сотрудничаем, но была проблема – перевести им деньги. Пришлось реально идти в Сбербанк, делать перевод, причём в то место, где открывали счёт. Если такие фонды позволят это улучшить, было бы здорово.
Я хотел бы обратиться к Абдулле Нигматовичу. Узбекистан – страна с тысячелетней
историей, замечательной кухней. Но почему-то так сложилось, что, например,
среди моих знакомых большинство людей рассматривает Узбекистан как страну, куда
можно поехать, чтобы получить цифровой детокс. Это когда ты едешь в место, где
нет никаких социальных сетей, едешь в пустыню и общаешься с людьми. Это очень
важно на самом деле. Но республика сейчас встаёт на путь устойчивого цифрового
развития и выделяет для себя ключевые аспекты, вызовы. Какие ключевые вызовы
республика видит для себя?
Премьер-министр Республики Узбекистан Абдулла Арипов на пленарном заседании Московского международного форума инновационного развития «Открытые инновации»
А.Арипов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, коллеги, дамы и господа! В первую очередь хотел бы выразить благодарность за приглашение на форум в инновационный центр «Сколково» и возможность принять участие в обсуждении вопросов развития цифровых технологий и их влияния на нашу повседневную жизнь.
Так говорят те, кто в Узбекистане не был, наверное. Надо поехать в Узбекистан и убедиться: Узбекистан развивается вместе с остальным миром, в ногу со временем. Цифровые технологии у нас тоже развиваются. Мы завидуем успехам наших коллег, делаем всё, чтобы сокращать этот цифровой разрыв. Я хотел бы остановиться на ключевых вызовах цифровой повестки дня, с которыми сталкивается не только Республика Узбекистан, но и другие экономически развивающиеся страны, а также обозначить пути их решения.
Во-первых, это развитие цифровой инфраструктуры. Уверен, что именно обеспечение широкой её доступности является одним из главных условий устойчивого развития цифровой экономики. Вместе с этим мы видим, что в мире сохраняется разрыв и неравенство между странами по доступности цифровой инфраструктуры. Согласно данным Международного союза электросвязи, более 40% населения земли всё ещё не имеет доступа в интернет, при этом менее половины жителей планеты могут позволить себе оплату широкополосного доступа в Сеть. Мы также столкнулись с данной проблемой, особенно в обеспечении цифровой доступности в сельской местности, где проживает половина населения страны. Эта проблема затрагивает очень многие страны, страны СНГ, то есть обеспечение равных условий для жителей сельской местности. Для преодоления данного цифрового вызова в республике реализуется специальная президентская программа по развитию цифровой инфраструктуры. В частности, до конца следующего года все социальные объекты страны, включая школы, дошкольные и медицинские учреждения, а это более 20 тыс. объектов, будут обеспечены широкополосным доступом к интернету на основе волоконно-оптических линий связи. А за счёт развития мобильной сети планируется довести количество абонентов до 23 миллионов человек.
В этом году Узбекистан успешно завершил тестирование сети мобильной связи 5G, и мы поставили себе задачу – в следующем году организовать уже коммерческий запуск сети в городе Ташкенте.
Второе – это развитие цифровых навыков и компетенций у населения. Многие эксперты сходятся во мнении, что в ближайшем будущем на рынок труда существенно повлияют цифровые технологии. В данном вопросе цифровая проблема заключается не столько в потере рабочих мест, сколько в их перегруппировке, о которой только что говорил уважаемый Дмитрий Анатольевич, где доля профессий среднего уровня сокращается, а доля рабочих мест нижнего сегмента будет увеличиваться.
По оценкам Глобального института McKinsey, в мире к 2036 году будет автоматизировано до 50% рабочих процессов. Это приведёт к значительному высвобождению персонала и увеличению разницы в уровнях оплаты труда. В Узбекистане имеются серьёзные предпосылки ускоренного развития цифровых навыков. В частности, более 60% населения страны относится к молодёжи, а средний возраст населения в стране не превышает 29 лет, и это создаёт серьёзную базу для формирования цифрового интеллектуального общества. В этой связи в последние три года в стране уделяется большое внимание совершенствованию системе образования в сфере информационных технологий. Кстати, хотел сказать, что я по профессии тоже отношусь к этой специальности.
В настоящее время в республике 17 высших учебных заведений осуществляют подготовку профильных специалистов, из которых 7 являются филиалами ведущих зарубежных высших учебных заведений.
Для широкого вовлечения населения в технологии в стране реализуется ряд государственных программ по предоставлению бесплатного обучения цифровым навыкам. В частности, до конца следующего года в каждом районе республики завершится открытие центров по обучению основам программирования, графического дизайна и обработки данных.
По итогам официального визита Президента Республики Узбекистан Шавката Миромоновича Мирзиёева в Объединённые Арабские Эмираты в ноябре текущего года при поддержке правительства Эмиратов мы запускаем совместный проект по подготовке 1 миллиона программистов, представляющий всем желающим возможность через единый портал дистанционного обучения осваивать цифровые навыки на основе учебных программ ведущих американских компаний. Убеждён, что дальнейшее создание в стране подобных возможностей для молодёжи будет способствовать устойчивому развитию цифрового преобразования в жизни нашего общества.
В-третьих, это создание эффективной системы государственного управления цифровой экономикой. В Узбекистане активно ведётся реализация программы электронного правительства, предусматривающей оптимизацию оказания государственных услуг, повышение открытости деятельности государственных институтов и вовлечённости общества в принятие управленческих решений. (Кстати, я хотел бы отметить, что в этом вопросе мы очень плотно работаем с нашими российскими коллегами. В первую очередь это, конечно же, проект, который мы реализуем с Федеральной налоговой службой, по легализации НДС. Второе – мы очень плотно работаем по вопросам маркировки и, конечно же, автоматизации контрольно-кассовых машин.) В частности, только за последние три года полностью пересмотрены и оптимизированы более 700 государственных услуг. А через единый электронный портал с начала текущего года оказано более 10 млн услуг и обработано свыше 15 млн электронных транзакций за оплату различных государственных пошлин и сборов.
В стране успешно функционирует платформа по приёму электронных обращений граждан по всем вопросам нашей общественной жизни, через которую обработано свыше 3,5 млн обращений населения. В настоящее время перед нами стоит сложная задача в масштабе страны – это обеспечение интеграции разрозненных информационных систем и ресурсов различных государственных институтов в единое информационное защищённое пространство.
Четвёртое важнейшее направление внутренней политики страны в данном контексте связано с развитием цифровой индустрии. Для формирования благоприятной экосистемы мы создали технологический парк программных продуктов и информационных технологий, пользуясь опытом наших белорусских коллег, резидентам которого в прошлом году специальным указом Президента Узбекистана предоставлены беспрецедентные льготы: они на 10 лет освобождены от уплаты всех видов налогов и таможенных пошлин. Уже сегодня в технопарке осуществляют деятельность более 330 компаний, в которых работают 3,5 тысячи молодых специалистов, и оказывают уже очень много различных аутсорсинговых услуг, в том числе и для заказчиков из западных стран. Деятельность технопарка включает также поддержку различных инициатив в этой сфере, в частности запущены программы акселерации и инкубации, а также образован первый венчурный фонд для их финансирования. Уверен, что дальнейшее развитие цифровой индустрии во многих странах потребует совместных усилий всех ключевых участников данного процесса, начиная от государства, частных инвесторов, и заканчивая самими стартап-проектами.
И последний, пятый. Я присоединяюсь к обеспокоенности наших коллег, что немаловажное направление связано именно с вопросами защиты цифровых данных и обеспечения информационной безопасности экономики в целом.
В Узбекистане, как и в других странах, наблюдается увеличение количества кибератак, в том числе на государственные информационные системы. Только с начала этого года выявлено почти 8 млн инцидентов в сфере информационной безопасности, часть из которых имели уровень критических. В этой связи в стране принята комплексная программа по обеспечению защиты и безопасности цифровых данных, в рамках которой утверждено свыше 70 различных регулирующих документов. Все государственные институты начали осуществлять электронный обмен данными посредством защищённых сетей передачи данных и многое другое.
Принимаемые меры позволили нам подняться в глобальном индексе кибербезопасности Международного союза электросвязи на 40 позиций и занять 52-е место из 175 стран.
Уважаемые участники форума, в заключение хотел бы отметить, что решение вышеуказанных и других вызовов, а также приоритетных задач цифровой повестки дня требует, конечно же, тесного взаимодействия и сотрудничества в том числе за счёт расширения диалога по вопросам формирования единых стандартов и подходов, основанных на лучших мировых практиках. Именно такие мероприятия, как данный форум, являются хорошей экспертной площадкой для обмена мнениями и корректировки наших программ по цифровому развитию. Благодарю за внимание.
И.Оселедец: Спасибо, Абдулла Нигматович. Очень впечатляюще. Меня больше всего поразила цифра в миллион программистов. Мне даже немножко страшно стало, я их представил…
Тигран Суренович (обращаясь к T.Саркисяну), с одной стороны у нас Европа – жёсткое регулирование, GDPR, невозможно ничего делать с данными. С другой стороны у нас Китай, всем всё равно: распознавание лиц, рейтинг и так далее. Евразийская экономическая зона куда идёт? К Европе, Китаю или у нас свой, особый путь? Как Вы считаете, нам надо какой-то международный стандарт выбрать или свои разрабатывать?
Т.Саркисян: Я бы разделил международные стандарты на четыре категории.
Первая – это стандарты, которыми мы пользуемся в силу того, что технологии уже существуют, применяются, благодаря этим технологиям разработаны международные стандарты. Если вы пользуетесь этими технологиями, то лучше всего присоединятся к международным стандартам.
Второе – это когда вы сами являетесь разработчиком новой технологии. Эту технологию вы внедряете, она получает распространение, вы стандартизируете, и многие присоединяются к вашим стандартам.
Третье направление, о котором говорили председатели правительств, – это обеспечение безопасности. Каждая страна или экономическое объединение пытается обеспечить свою безопасность, разрабатывает огромное количество нормативных документов, стандартов, которые становятся обязательными для ведомств, предприятий на этой территории. Это означает, что они разрабатывают собственные стандарты.
И четвёртое направление – это новый мировой, глобальный тренд – региональные стандарты. На сегодняшний день в мире существует порядка 50 региональных экономических объединений. Очевидно, что по мере углубления интеграции в рамках этих объединений возникает необходимость более тесного контакта, интероперабельности. Они разрабатывают свои собственные стандарты.
В мире есть все четыре плоскости, где работают эти стандарты.
Возвращаясь к Евразийскому экономическому союзу: четыре года тому назад главы государств утвердили евразийскую цифровую повестку. В рамках разработки наших цифровых проектов, безусловно, возникает необходимость формирования нашей собственной экосистемы. Это неминуемо приведёт к тому, что у нас будут наши собственные стандарты.
Хочу привести пример проектов, которые мы сегодня реализуем.
Первый фундаментальный проект, который запустили главы государств, – это система прослеживаемости товаров: как внутри союза, так и товаров, которые поступают из третьих стран к нам в союз.
Очевидно, что разработка такой общей системы прослеживаемости товаров требует согласованных позиций наших пяти стран, и это означает, что должны быть имплементированы наши собственные стандарты.
Второй проект – это электронные сопроводительные документы на территории нашего союза. Это, по своей сути, уникальный стандарт, когда все страны признают значимые документы – именно благодаря тому, что они оцифрованы, и мы признаём также наши электронные подписи.
Третий проект, который утвердили главы правительств наших стран, – это экосистема контрактации, субконтрактации и передачи технологий. Это создаёт возможность для того, чтобы предприятия на территории Евразийского союза использовали современные методы работы, именно благодаря цифровой платформе.
Следующий проект – цифровые транспортные коридоры. Евразийский экономический союз обладает огромным транзитным потенциалом, но мы этот транзитный потенциал на сегодняшний день не можем реализовать в полной мере, потому что существует огромное количество препятствий, ограничений, которые связаны с тем, что страновое регулирование разное. И необходимо его привести к общим стандартам. Этот наш проект позволит резко сократить время, которое мы тратим на перевозку товаров, в себестоимости транспортных перевозок сделать существенные изменения. Это принципиально важный для нас проект.
Мы также разработали проект электронной биржи труда для Евразийского союза. Это тоже означает, что в разных сферах деятельности мы должны внедрять общие стандарты, для того чтобы обеспечить интероперабельность и создать комфортные условия для наших граждан, которые ищут работу, на всём нашем пространстве. Так как у нас сформировался общий рынок труда, мы обязаны внедрять общие стандарты для наших граждан.
И шестой проект, о котором говорили также руководители правительств, – это использование регулятивных песочниц, а также agile. Современные цифровые проекты без снятия административных препон, которые у нас сегодня существуют, не могут быстро и эффективно имплементироваться. Поэтому для цифровых проектов эти регулятивные песочницы являются жизненно важным инструментом, который нам позволит сделать прорыв именно в реализации цифровой повестки. Таким образом, исходя из всей этой информации, которую я озвучил, наша позиция следующая: мы заинтересованы в том, чтобы была сопоставимость цифровых стандартов Европейского союза, Китайской Народной Республики и тех, которые мы у себя в Евразийском союзе разрабатываем. Мы такой технический диалог уже начали как с коллегами из Европейского союза, так и из Китайской Народной Республики, с которой мы подписали в мае прошлого года соглашение о торгово-экономическом взаимодействии. И мы впервые в нашем соглашении зафиксировали и нашу цифровую повестку, и необходимость этого диалога, для того чтобы обеспечить интероперабельность в том числе и стандартов.
И.Оселедец: Спасибо, Тигран Суренович. То есть пока непонятно, в Европу или в Китай.
Д.Медведев: Как Ленин говорил: «Мы пойдём своим путём».
И.Оселедец: Это тоже вариант. Я был в Америке недавно, и там в городе стоят камеры, но их нельзя использовать. Жители запретили использовать камеры для выписывания штрафов. В Москве, наверное, если бы было голосование, все бы тоже проголосовали против, да?
Мы видим, что государства пристальнейшее внимание уделяют развитию
технологий в совершенно разных ипостасях. Но при этом технологическая эволюция
в каком-то смысле переходит в революцию, да? И общество, и государство могут не
успеть за этими изменениями.
Профессор Бостром, Вы, можно так сказать, известный технопессимист. И в одной из своих недавних книг Вы пишете, что искусственный интеллект будет развиваться взрывообразно, скачкообразно, то есть алгоритмы будут придумывать новые алгоритмы.
Вопрос такой: какое место человеку в этом бездушном мире машин останется? Он будет какой-то цифровой своей копией? И что нам в общем-то ожидать от ближайшего технологического будущего?
Н.Бостром (как переведено): Прежде всего я бы не назвал себя технопессимистом. Возможно, я несколько испуганный оптимист.
Что касается искусственного интеллекта, конечно, очень многое происходит в этой сфере. Тем не менее воздействие его на рынок труда в ближайшей перспективе, мне кажется, мы переоцениваем. Любая работа состоит из разных задач, их можно автоматизировать. Мне кажется, мы преувеличиваем это воздействие в краткосрочной перспективе и при этом недооцениваем его влияние в долгосрочной перспективе. Конечно, чем дальше мы смотрим в будущее, тем больше сталкиваемся с неопределённостью, тем не менее люди смогут заниматься очень многим. Вряд ли мы достигнем полной безработицы, не думаю.
Сейчас искусственный интеллект только начинает развиваться. Что касается способностей человеческого ума, то искусственный интеллект их ещё не достиг. Я, конечно, думаю о долгосрочной перспективе, о том, что может быть в далёком будущем. Теоретически есть потенциал, что всё будет автоматизировано, и тогда это будет даже здорово. Но нужно решить две проблемы.
Во-первых, зачем людям нужна работа вообще? С одной стороны, это источник дохода. Также для многих людей работа – это источник значимости. То есть я делаю что-то полезное для общества и кормлю свою семью.
Думаю, когда мы перейдём в этот новый мир, в котором машины смогут делать всё лучше нас, у людей будет источник дохода. В этом сценарии мы можем ожидать очень быстрого экономического роста, потому что автоматизация повысит производительность труда. Соответственно, люди будут обеспечены средствами к существованию.
Второй вызов – это вопрос значимости, смысла жизни. Для этого, конечно, потребуется глубокая культурная перемена. Система образования сейчас ориентирована на создание людей, которые могут быть продуктивными членами общества, то есть люди готовятся к работе в этой жизни. Но если будет такой мир, в котором не надо будет работать, то система образования будет фокусироваться на чём-то совершенно другом: как развивать своё хобби, как развивать искусство разговора... Литература, искусство станут играть бóльшую роль. То есть то, чему мы сейчас посвящаем наш досуг, приобретёт большее значение.
И.Оселедец: Спасибо, профессор Бостром. Очень интересная точка зрения. Я мог бы с Вами пополемизировать, но ещё с университетских времён помню, что с философами в общем-то полемизировать бесполезно, даже вредно. Но я хотел бы Вам задать один дополнительный вопрос, который тоже относится к более долгосрочному планированию. Он связан с этикой. Сейчас совершенно непонятно, что из искусственного интеллекта и его применения является этичным для человека, а что нет. Тот же самый пример с Китаем и кредитным рейтингом. Очень интересно услышать Вашу точку зрения по этому вопросу.
Н.Бостром: Есть много сфер применения искусственного интеллекта. Безусловно, он помогает нам наблюдать за населением, помогает автоматизировать процессы с помощью сбора данных. Здесь идут, конечно, споры между теми, кто видит угрозу безопасности, и теми, кто отстаивает право на частную жизнь. Я в этих вопросах агностик, можно так сказать. Но есть один довод, который не учитывался в этой дискуссии. Я недавно писал об этом в одной из своих статей. Это так называемая гипотеза уязвимого мира. Гипотеза уязвимого мира говорит, что при каком-то уровне технологического развития цивилизация может быть разрушена по умолчанию, то есть какое-то технологическое изобретение может позволить слишком легко разрушить мир. Например, сейчас, чтобы взорвать мир, нужно использовать уран или плутоний, сложные технологии. Но предположим, что такое же количество энергии можно будет получить намного проще, какое-то изобретение будет в будущем сделано, и энергия станет легкодоступной. Это может стать концом цивилизации. Может быть, уничтожить население города станет очень легко, и вдруг появится кто-то, кто пожелает это сделать, – преступник или сумасшедший. Сейчас это физически невозможно, сейчас никто не может создать атомную бомбу просто так. Но мы не знаем, что будет в будущем.
Сейчас мы в более выгодной ситуации. Сейчас мы вытягиваем, можно сказать, разные шарики – белые шарики, серые шарики – из разных вариантов. Но мы ещё не вытащили чёрный шарик. Если мы будем продолжать что-то изобретать, рано или поздно этот чёрный шарик окажется у нас в руках. Но мы, если у нас будет такое изобретение, должны будем суметь положить этот чёрный шарик обратно – туда, откуда взяли. В будущем, я думаю, массовые разрушения станет легче осуществлять, и только тотальная слежка, тотальный контроль могут быть решением этой проблемы. Но как найти правильный баланс – это, конечно, сложный вопрос, и у разных людей разные мнения.
И.Оселедец: Спасибо, достаточно… Есть над чем подумать, я бы так сказал.
Мне было бы очень интересно спросить мнение Сергея Николаевича (Румаса): смотрите, здесь рисуются такие сценарии с вытаскиванием чёрного шара, каких-то изобретений. Вы не боитесь, что, развивая инновации, мы в какой-то момент этот чёрный шар вытащим и придём к концу света в каком-то смысле? Можно как-то это, законодательно например, запретить?
С.Румас: Наверное, законодательно запретить сложно. Может, не такой корректный на ум пришёл пример, но мне эта ситуация с искусственным интеллектом напоминает, как развивалась ситуация с ядерным оружием. Страны в погоне за результатом не ограничивали у себя какие-то исследования в области ядерного оружия, хотя, наверное, прекрасно понимали его разрушительную силу. Но на каком-то этапе, когда ядерное оружие появилось у нескольких стран, общество пришло к пониманию, что надо урегулировать этот вопрос. И сегодня, плохо или хорошо, но более или менее этот вопрос урегулирован.
Наверное, сегодня что-то похожее происходит с дронами. И мы, наверное, придём к тому, что дроны, которые раньше рассматривались как игрушки хорошие, тоже будут подлежать регулированию.
Уверен, что и в ситуации с искусственным интеллектом общество, мир тоже подойдёт к необходимости наднационального регулирования. Но для этого надо, чтобы страны осознали эту угрозу. Скорее всего это произойдет не на этом этапе. Сегодня, уверен, все страны будут гнаться за тем, чтобы продвинуться в этом направлении. Наверное, те, кто продвинутся, первыми осознают его угрозу, и будут инициаторами регулирования этого процесса.
И.Оселедец: Спасибо. Мне кажется, очень близкий пример с ядерным оружием, что человечество в принципе остановилось…
Я знаю, например, что многие топ-менеджеры крупных компаний на всякий случай покупают себе дома высоко в горах, без всякой цифровизации, чтобы на случай ядерной катастрофы, но с искусственным интеллектом оказаться в безопасности.
Д.Медведев: Доехать бы туда только…
И.Оселедец: Я бы хотел спросить Абдуллу Нигматовича: какова Ваша точка зрения по вопросу этого чёрного шара, который мы можем вытащить из инноваций? Вот подготовим мы миллион программистов, например, и они запрограммируют что-то страшное. Нет такого опасения? Или кибератаки будут делать?
А.Арипов: Во-первых, я полностью согласен с Сергеем Николаевичем. И я хотел бы привести другой пример.
Вряд ли кто-нибудь думал, когда развивался интернет и развивались социальные сети, что они станут инструментом в руках, скажем так, людей, которые манипулировали бы общественным мнением или вообще дестабилизировали общество в различных странах. Уже в ближайшей истории немало примеров, когда именно социальные сети были использованы как инструмент в цветных революциях. И я не думаю, что те, кто изобретал социальные сети, думали, что когда-то эти вещи можно будет использовать именно в данном направлении.
Конечно, к сожалению, регуляторные вопросы, законодательные вопросы всегда отстают от науки. Это всегда так. Но этот разрыв не должен быть большим. После первых же опытов сразу надо принимать меры. Поэтому, я думаю, подготовив миллион программистов, мы не навредим миру, только будет польза от этого. Беспокойство вызывает только, как Вы подчеркнули, искусственный интеллект, то есть джинн, которого мы выпустим из бутылки. Но сперва его надо туда положить.
И.Оселедец: Да, в этом вся природа человечества: сначала положить, а потом смотреть, что будет. Спасибо большое.
Вернер (обращаясь к В.Бауманну), Вы
представитель одной из крупнейших глобальных компаний мира, но даже такая
большая компания, как «Байер», не может существовать отдельно от глобального
экономического информационного пространства. Наш форум называется «Открытые
инновации», я знаю, что у Вас в компании тоже есть программа, которая
называется «Открытые инновации». Позволю себе комментарий: что такое «закрытые
инновации» в рамках отдельной глобальной компании, мне понятно – все инновации
закрываем, никому не отдаём. А что такое «открытые инновации» и зачем они вам
нужны, кому вы их собираетесь открывать и зачем? Вот это было бы интересно
послушать.
В.Бауманн (как переведено): Иван, Вы сказали, что изолироваться нельзя. Ну что же, у нас нет никакого желания изолироваться. Как Ник уже говорил, сейчас очень важно иметь цель, понимать, что ты делаешь. У нас есть цель. Мы считаем, что мы хотим делать то, что будет полезным человечеству, мы хотим улучшать жизнь всех и каждого.
Во-первых, нам очень важно человеческое здоровье, напрямую связанное с продолжительностью жизни, просто со счастьем человека. Ну и во-вторых, питание. Питание тоже очень важно. Мы пришли к такому мнению, я думаю, здесь многие согласятся: знание настолько быстро сейчас меняется, развивается, и рост сейчас практически идёт по экспоненте. Ни одна компания вне зависимости от её размера, ни одно правительство даже самой мощной, сильной страны не может идти по этому пути в одиночку. Нам нужно соединить наши усилия, и для этого нам нужно открыться. Без открытия ничего не получится. Это в принципе часть любого партнёрства: вы что-то даёте и вы что-то получаете взамен. Это правда. Это также касается и науки, и инноваций.
У нас предпринимаются какие-то внутренние усилия по этому направлению, есть свои собственные программы, проекты. Эти программы и проекты порождают новые решения, которыми мы можем делиться с другими, потому что мы понимаем, что в обмен можем что-то хорошее получить или просто можем быть хорошей компанией, которая делает что-то хорошее. Кроме того, мы ищем возможности, будь то новое лекарство или, может быть, новые программы, которые могут быть использованы для сельского хозяйства, для раннего определения заболеваний растений. Мы сегодня знаем, что да, иногда мы терпим неудачу, у нас есть лишь часть ответов на вопросы, которые перед нами стоят, и нам нужно сотрудничество, для того чтобы найти эти ответы вместе, нам нужно партнёрство, чтобы двигаться вперёд, в будущее. Мы сейчас поняли, что деньги и финансирование дают нам много возможностей, но люди не идут за деньгами. Люди двигаются вперёд, потому что у них есть цель, они хотят делать что-то хорошее. Правда, в некоторых областях мы пытаемся мотивировать людей так называемым возвратом ваших инвестиций в человечество. Вы хотите, чтобы люди были здоровы. Вы хотите помогать им излечиваться от заболеваний. Отчасти мы финансируем эти программы сами, отчасти мы даём доступ другим к нашей экспертизе, к нашим сетям и моделям. Думаю, такую программу, такой модуль можно применять и в других регионах. Допустим, в Евразии это тоже, я думаю, возможно.
Мы сегодня участвуем в очень крупной европейской программе, она называется Horizon 2020, «Горизонт 2020». В эту программу, я думаю, вы о ней знаете, – несколько миллиардов долларов уже было вложено. Всё это направлено на то, чтобы разрабатывать способы улучшить здоровье населения. Мы финансируем 50%, то есть 50% идёт от компаний, 50% – от государства, потому что никто в одиночку не смог бы такую программу реализовать. И уже есть хорошие результаты. Например, было определено два гена. Первый ген может помочь определить начало болезни Паркинсона. А ведь эту болезнь ещё не излечили, мы ещё даже не знаем, как её правильно лечить. И, наконец, если мы возьмём другие области, стандартизацию например, – здесь тоже такое партнёрство очень полезно.
Таким образом, могу сказать, что мы можем внутренние программы хорошо дополнять программами сотрудничества с другими. Никто из нас не достаточно хорош в одиночку. И по нашему мнению, чем больше мы делимся чем-то, чем больше мы открываемся, тем будет лучше. Только так можно добиться успеха в долгосрочной перспективе.
И.Оселедец: На самом деле это интересный феномен: открытие для того, чтобы достигнуть большего. Он во многих сферах проявляется. Вы рассказали о масштабной инициативе Horizon 2020. К сожалению, там почти не участвуют российские организации, университеты. А какой у вас опыт сотрудничества именно с российскими компаниями, организациями? Какое у вас видение этого направления?
В.Бауманн: Россия очень богата технологиями. И история у России богата в том, что касается развития науки и технологий. Мы работаем в рамках нескольких экосистем сегодня. Что-то идёт в международном плане. Мы работаем в рамках нескольких программ, например, одна из них – это Collaborator.
Мы работаем с небольшими компаниями, чтобы вместе расти. Другая программа называется Grants4Apps. Эта программа подразумевает создание нескольких соревнований, чтобы выявить, какие же интересные идеи могут лечь в основу новых приложений и экосистем. Это хороший способ развиваться для компании.
Есть не только глобальные, но и более узкие программы, они для России уникальны. Одна из таких программ направлена на то, чтобы на раннем этапе определять компании, которые имеют серьёзный потенциал по защите интеллектуальной собственности. Посмотрите, как сегодня используется сила мозгов, сила людей, инвестиции. Для таких компаний сегодня крайне важно добиться определённого уровня взросления, чтобы на этом уровне они уже могли начать защищать свою интеллектуальную собственность. Эта программа называется «Сила патентов», Patents Power. Эта программа работает в России, это уникальная программа, и разрабатываем мы её вместе со «Сколково». Ещё одна программа, которая есть только в России, и здесь наши интересы совпадают, – это использование технологий в ядерной медицине. У нас есть целый ряд продуктов, несколько платформ, работающих по этой технологии, это отличная платформа, чтобы добиться чего-то большего. Здесь есть серьёзный интерес со стороны России по части создания такой платформы и развития подобных навыков и умений в других странах, допустим в Германии.
И.Оселедец: Спасибо большое. С патентами – это очень интересная вещь. Недавно Google запатентовал нейронные сети, и, возможно, всё, что мы обсуждаем, будет собственностью Google. Это шутка, конечно, но такой патент есть сейчас. Он тихо появился.
Я хотел бы сейчас по мотивам спросить Тиграна Суреновича по поводу следующего.
У нас есть Евросоюз и Россия. У нас достаточно натянутые сейчас отношения:
Евросоюз вводит санкции, мы вынуждены вводить санкции. И научно-технологическое
сотрудничество – это одно из направлений, где, в общем-то, можно ещё открыть окно,
потому что наука всегда была такой аполитичной, но тем не менее всё равно это
окошко немножко так закрывается. Считаете ли Вы, что в рамках Евразийского
союза мы можем как-то это поправить?
Т.Саркисян: Я считаю, что Евразийский экономический союз – это уникальный шанс для всех наших пяти стран реализовать свой внутренний потенциал, в том числе и научно-технический потенциал, потому что реализовать свой суверенитет, который существует в рамках государства, очень сложно без кооперации, без сотрудничества. А та форма сотрудничества, которая заложена в основе нашего союза, позволяет в большей степени реализовать свой потенциал и суверенитет, в том числе и, наверное, в первую очередь в рамках научно-технического сотрудничества, потому что наука не терпит границ. Научно-технический прогресс разрушает все границы, и объединение усилий в этом направлении даёт фантастические результаты.
С этой точки зрения я бы хотел вернуться к идее Сергея Николаевича о том, что нам необходимо создать Евразийский венчурный фонд. Он в том числе будет способствовать тому, что евразийские страны смогут реализовать свой внутренний потенциал. А для того чтобы сотрудничать с Европейским союзом… Я отметил, что у нас налажен уже технический диалог, что является важным шагом для того, чтобы мы продвигались вперёд, с учётом того, что политические вопросы ещё не решены. Но, слава богу, мы добились того… И благодаря прежде всего тому, что мы доказали, что Евразийский проект – это не политический проект, а жизненная необходимость. Весь мир демонстрирует эту необходимость, потому что мы во всём мире видим, что региональные экономические объединения – это объективная данность. Это этап в развитии человечества, который невозможно сейчас обходить. И сам Европейский союз и опыт Европейского союза доказывают это.
То же самое происходит у нас в регионе. Мы создали региональное экономическое объединение, и это такой естественный процесс развития. С этой точки зрения неизбежно, что будет диалог и с Европейским союзом, и с Китайской Народной Республикой. Мы уже наладили диалог со странами АСЕАН, послезавтра мы с Африканским союзом подписываем меморандум, то есть вот эти границы искусственным образом невозможно долго удерживать. Так что я уверен, что эти политические вопросы будут в скором времени решены, потому что с точки зрения логики развития человечества мы должны смириться с мыслью, что эти границы – абсурд.
И.Оселедец: Дмитрий
Анатольевич, тогда всё-таки Вас спрошу. Все от санкций устали, как-то надо из
этого выходить. Может быть, через технологическое сотрудничество получится
вернуть былой объём связей, как Вы думаете?
Д.Медведев: Хотел бы сказать, что получится. Но нет, не получится.
И.Оселедец: Не получится? Короткий ответ. Наука всё-таки аполитичная вещь...
Д.Медведев: Наука – аполитичная вещь, но...
И.Оселедец: Но денег нам не дадут?
Д.Медведев: Дело не в деньгах. Дело в том, что решения, которые принимаются на государственном уровне, в значительной степени основываются не только на каких-то технологических предпосылках или научных решениях, а они продиктованы логикой развития текущих событий, как это, может быть, ни печально звучит. И их игнорировать невозможно. Я бы соврал вам, если бы сказал, что наука уничтожит все санкции, разобьёт стену непонимания и мы сможем коммуницировать абсолютно легко и непринужденно. Этого не будет. Но что наука этому может способствовать – да, сомнений нет.
И.Оселедец: Мы попробуем что-нибудь сделать. Спасибо.
Сейчас бы я хотел перейти к Пурниме (Кочикар).
Данные, в общем-то, называют «новой нефтью» – это основа благосостояния больших компаний, которые создают платформы, как google cloud, amazon web services. И они позволяют маленьким компаниям очень быстро подняться с небольшого национального какого-то уровня и выйти на экспорт. С одной стороны, конечно, это хорошо, но с другой стороны, национальные экономики при этом страдают, потому что, в общем-то, это всё становится частью глобальных корпораций, которые получают основной доход.
Как Вы считаете, можно найти какой-то симбиоз между именно развитием национальных экономик и вот таких больших открытых глобальных платформ, как, например, какие Google разрабатывает?
П.Кочикар (как переведено): У нас сегодня крайне представительная панельная дискуссия. Я здесь вижу целый ряд представителей разных стран, разных организаций. Я рада знать, что вы все сейчас инвестируете больше в технологии, в инженерные какие-то программы. Давайте поговорим о том, что могут эти платформы нам дать.
Я считаю, что польза интернета заключается в том, что сейчас мы можем привносить в жизнь инновации. Мы ничем не ограничены. Возьмите, например, Россию, опять-таки. Есть много местных компаний, которые работают на платформе Google. Десятки, сотни компаний сейчас работают на платформах от Google. И несколько этих компаний сейчас зарабатывают уже более миллиона долларов в месяц.
Статистика показывает, что Россия сейчас занимает первое место среди всех европейских государств и не только европейских, но африканских и ближневосточных стран, по числу компаний, которые зарабатывают более миллиона долларов. Так что, посмотрите на Google Play, допустим. Наша экономика приложений – люди могут жить где угодно, в любом городе – в маленьком и большом, – и всё равно быть частью единого большого мира. Наша платформа позволит вам дотянуться до людей где угодно.
На прошлой неделе я была в Южной Корее. И там люди играли в игру Cleric. Вы знаете, это здесь игра была создана. Сейчас это одна из трёх крупнейших игровых компаний, сотни сотрудников, 15 офисов по всему миру. Несколько здесь: в Москве, в Петербурге и ещё в других городах. Смотрите, огромный доход, крупнейшие компании. В России все их знают. И они сами решили, что им нужно передвинуться в эту новую инновационную платформу My Games. А сейчас ею пользуются, платформой, люди по всему миру.
У Google подход немного другой: давайте мы будем работать с инвестициями, мы поможем им найти способ инвестировать в маленькие компании. Вы сегодня говорили, Вернер, о том, как вы работаете с маленькими компаниями, помогаете им развиваться и внедрять инновации. Это очень интересно, конечно. Мы посмотрели на всё это и подумали: а что же происходит с этими малыми компаниями? Но игры не одна область, в которой возможен успех. Правительство России сейчас понимает, что много отличных приложений было уже создано. Допустим, в феврале 2015 года было признано, что три созданных приложения сейчас одни из лучших на рынке в сфере государственных услуг. Таким образом, именно государственные услуги могут быть улучшены благодаря приложениям и программам. Может быть, я спутаю название, позвольте, я прочту (говорит на русском): госуслуги. Правильно? Все знают?
И.Оселедец: Госуслуги, главное – зарегистрироваться там.
П.Кочикар: Отлично. Эта программа была создана российским министерством телекоммуникаций. Это, как уже признано, одна из лучших программ по предоставлению доступа населения к государственным услугам. Сбербанк тоже создал одно из лучших банковских приложений. Так что, видите, картина весьма большая, но нужно посмотреть ещё на то, какой вклад в экономику происходит. 5,7% ВВП сейчас приходится на компании, которые разрабатывают приложения, примерно 25 млрд долларов. Цифра немаленькая. Кроме того, мы видим создание новых рабочих мест. Десятки тысяч рабочих мест уже были созданы компаниями, разрабатывающими приложения.
Что касается исследований: согласно подсчётам, 1,1 млн рабочих мест будет создано к 2021 году. Таким образом, всего лишь за два года на 600 тыс. рабочих мест будет создано больше, чем сегодня. Так что здесь есть причины для оптимизма.
Эти компании и правда задумываются об экспорте – это Ваш вопрос. И сейчас они пытаются вести Россию вперёд, стать лидерами в своих областях. Они хотят, чтобы люди в России хотели чего-то большего, хотели работать на международном уровне, конкурировать с другими мировыми компаниями. Это может быть сделано напрямую из тех городов, где вы живёте, не нужно никуда ехать. Они вносят вклад в экономику, создают рабочие места и остаются на своих местах.
И.Оселедец: Я от себя только прокомментирую.
Главное, чтобы они не становились потом инструментом в руках политиков, но это отдельная тема. Второй вопрос, который я хотел бы задать, не совсем по адресу, потому что Вы представляете Google Play, а не весь Google. Но так как других представителей здесь нет, спрошу у Вас. Многих у нас в стране очень волнует утечка мозгов, потому что технологические гиганты как пылесосы вытягивают талантливых студентов. Я работаю в Сколковском институте науки и технологий, у нас один из KPI – 80% выпускников должны оставаться работать в России, но при этом мы их готовим настолько хорошо, что всех их пытаются разобрать – то в Google, то ещё куда-то. Для нас это не очень хорошо. Как Вы считаете, процедура утечки мозгов, которая создаётся глобальным пылесосом, нормальна? Надо что-то модифицировать или она сама естественным образом выровняется?
П.Кочикар: Нам всем надо об этом думать. Я слушала представителей Узбекистана, Белоруссии, что вы создаёте возможности на местах для своих талантливых людей. Мы создаём платформы, они предоставляют возможность молодым людям что-то развивать на своих местах. Нет никаких ограничений: они имеют доступ к глобальным аудиториям, оставаясь на своих местах. Это великолепная возможность для многих из них.
И.Оселедец: Спасибо. Очевидно, что технологии не являются ни добром, ни злом. Люди обычно оценивают их по тому, как они влияют на нашу повседневную жизнь и жизнь наших близких. Компании ставят во главу угла связанный с этим критерий, но не всегда, – экономическую эффективность. Как понять, как новые технологии изменят реальность? Можно, вводя «песочницы», проводя точечное внедрение…
Современное правовое регулирование останавливает развитие многих инновационных сервисов. Это можно понять, есть недавние примеры, как беспилотные машины приводят к смертельному случаю. Позволю себе привести пример местный. Буквально несколько месяцев назад беспилотная Tesla в беспилотном режиме на МКАД врезалась в «ГАЗель». Проблема в том, что на американских дорогах «ГАЗелей» нет, искусственный интеллект просто не знал, что через неё ехать нельзя. Не было никаких жертв, но это уже реальный пример опасности технологий искусственного интеллекта, потому что мы не знаем, не понимаем, как он работает. Но с другой стороны, всем очень хочется иметь беспилотные машины, дроны, внедрять искусственный интеллект в промышленность, медицину. Нам необходимо найти золотую середину между прогрессом и безопасностью. Сейчас я хотел бы попросить Дмитрия Анатольевича подвести итоги нашего пленарного заседания.
Д.Медведев: Вначале, когда мы начали обсуждать эти темы, всё это было сделано как бы одно против другого. Versus. Рабочие места против роботов и так далее. Мне кажется, что в целом всё равно человечество найдёт свою среднюю дорогу, поэтому ничего критического не произойдёт на рынке труда в ближайшие годы. Будет найден баланс между роботами и обычной человеческой занятостью. Да, она сместится в сторону более высокотехнологичных специальностей, гибкой занятости, удалённой занятости, но тем не менее ничего фатального не наступит.
В части регулирования – как регулировать, жёстко или дать возможность развиваться самостоятельно – тоже, скорее всего, мы найдём какой-то средний путь. Правда, его найти сложнее, чем 100–150 лет назад, когда человечество начинало принимать международные конвенции. Вряд ли мы сможем в ближайшие годы подойти к международным конвенциям по ключевым вопросам цифрового развития, включая искусственный интеллект. Почему? Не потому, что человечество стало более злобным, например, чем 150 лет назад, когда принимались конвенции по авторскому праву, сначала Бернская конвенция, потом Женевская конвенция. Нет. Просто развитие столь бурное, что написать эти конвенции для юристов – колоссальный труд. Да ещё и поди согласуй это с двумя сотнями государств. Поэтому в этом смысле я не особенно верю в международное регулирование. Мы будем заниматься национальным регулированием, регулированием в рамках интеграционных объединений, безусловно, но это должно быть дозволительное и рамочное регулирование, в этом случае оно не будет сдерживать научно-технический прогресс.
Если говорить о соотношении приватности, безопасности, мне кажется, что мы тоже в конечном счёте найдём какую-то спокойную дорогу. Но если смотреть на эти темы под футурологическим углом зрения, а наш форум «Открытые инновации» всегда носил такой оттенок, недаром мы всегда приглашали специалистов в этой сфере, и коллеги мои премьер-министры на эту тему говорили – имеет ли значение моральность тех, кто внедряет искусственный интеллект, моральность тех, кто занимается решением вопросов по внедрению AI? Вне всякого сомнения, да. Примеры с ядерным оружием, любой другой техникой справедливы. Но мы не должны забывать, что мы скоро можем подойти к ситуации, когда значение будет иметь моральность самого искусственного интеллекта. Особенно если мы, а так говорят футурологи, через 40–50 лет впишемся в эпоху суперинтеллекта. Тогда именно эти вопросы выйдут на передний план. Но решать их точно придётся не нам, это будут другие люди, которые явно будут обладать совершенно другими познаниями.
Суммируя всё, что я здесь услышал, как и каждый год, когда мы встречаемся на форуме «Открытые инновации», когда делаются прогнозы, страсти всякие разные обсуждаются, вспоминаю известные слова, которые приписывают Льву Николаевичу Толстому, касающиеся трудов другого нашего гениального писателя Леонида Андреева. Это такая крылатая фраза: «Он пугает, а мне не страшно». Мне кажется, что и наши рассуждения о том, что будет, должны вписываться именно в эту формулу. Нам не должно быть страшно, развитие не остановить.
