Заместитель Председателя Правительства ответил на вопросы телеведущего Кирилла Позднякова.
Интервью Александра Хлопонина телеканалу НТВ
К.Поздняков: Александр Геннадиевич, Вы в Правительстве курируете широкий круг тем. Давайте начнём с экологии. Начался пожароопасный сезон. В прошлом году, если я не ошибаюсь, мы потеряли 200 тыс. га леса. Каков прогноз по ущербу на год текущий?
А.Хлопонин: У нас пока ситуация лучше, чем в прошлом году. Но, по прогнозам наших экспертов, в летне-осенний период ситуация будет сложнее. Температура предполагается более высокая, и в этой части надо заранее готовиться и быть достаточно аккуратными в этом плане. Но человеческий фактор мы всё-таки, к сожалению, имеем. 70% – это человеческий фактор.
К.Поздняков: А что же с ним делать, с этим человеческим фактором? Может быть, ужесточать наказание пора? Или меры воздействия и так достаточно жёсткие?
А.Хлопонин: С моей точки зрения, это самое последнее, когда мы всё пытаемся свалить на людей. Всё же зависит ещё и от среды, и от социокультурной среды, от того, насколько в школе, в семье, в населённых пунктах прививается любовь к той территории, на которой ты находишься. Надо больше заниматься пропагандой, работой с населением. Для этого существует муниципалитет.
К.Поздняков: То есть они недорабатывают, получается, сейчас?
А.Хлопонин: Конечно, недорабатывают. Конечно, здесь нужна активная реклама, активное взаимодействие с людьми. Ничего страшного, если участковый вместе с главой муниципального образования, с лесниками, ещё с кем-то пройдут по каждому дому, предупредят, подготовят какую-то листовочку, объяснят людям: пожароопасный период, не жгите сейчас. Сейчас ветра. Сейчас особо опасный период. Не надо сейчас разжигать костры. Если помогут ещё и организовать место, куда людям вывезти мусор и где его сжечь. Каким-то образом будут над этим думать и работать. Не каждый за себя, здесь надо всем вместе решать.
К.Поздняков: Что касается правоприменительной практики закона об уголовном наказании за охоту на редких животных. Много уже посадили народу? Это как-то положительно повлияло на ситуацию или нет?
А.Хлопонин: Я могу сказать, что эта тема находится на контроле у Президента. Каждый раз при встрече он этот вопрос обозначает в том числе. И говорит мне: как ты считаешь, меры, которые сегодня принимаются по борьбе с браконьерством, достаточно эффективны или нет? Вот мы сейчас делаем оценку. Да, мы выявляем сегодня гораздо больше случаев браконьерства. Их стало больше? Просто выявлять стали больше. У нас свыше 2 тыс. дел возбуждено. Около 400 человек привлечено к уголовной ответственности. Много это или мало? Опять: я же не сторонник всё время всё решать через какие-то…
К.Поздняков: То есть Вы человек не кровожадный.
А.Хлопонин: Конечно. Тем не менее я считаю, что люди, которые совершают эти действия, должны нести ответственность. Сегодня Министерством внутренних дел подготовлен проект: до 500 тыс. рублей штраф и до двух лет лишения свободы. Это более жёсткое наказание. К 2020 году планируем увеличить практически в три раза численность наших лесников, которые должны заниматься контролем и наблюдать. Даём им сегодня полномочия выписывания административных правонарушений. Принимаем решение о том, чтобы разрешать им ношение оружия для защиты наших особо охраняемых природных территорий. То есть постепенно двигаемся. Решаем эту проблему.
К.Поздняков: А высокопоставленные охотники попадают? Браконьеров имею в виду.
А.Хлопонин: Моя точка зрения: неважно, какого уровня этот чиновник. Если ты совершил преступление и убил животное, которое попало в Красную книгу, даже просто животное, лицензионный отстрел которого запрещён, ты должен нести за это ответственность по полной программе. Есть у нас информация о том, что в ряде наших сибирских, дальневосточных регионов есть практика безлицензионной охоты и так далее. Значит, с этим надо бороться. Но, ещё раз говорю, надо ужесточать на уровне правоохранительных органов работу в этом плане. Работа ведётся, Министерство внутренних дел активно этим занимается по поручению Президента.
К.Поздняков: Утилизация отходов в представлении обывателя – это такой криминальный бизнес. Мусор имеет обыкновение накапливаться. Россия, насколько я понимаю, стремится к нулевому уровню захоронения отходов. А сейчас-то какой уровень у нас? Где хуже, где лучше по стране?
А.Хлопонин: Называлась цифра достаточно страшная: около 5 млрд т этих отходов. Но сразу хочу всех успокоить: в этой категории 90% с лишним составляют так называемые отвалы. Что такое отвалы? Когда вы разрабатываете месторождение, например, вскрышу делаете, вскрываете (особенно если это карьерное месторождение), вы отваливаете эту землю в сторону. Это тоже считается по категориям отходом, который нужно рекультивировать, травку там посадить. Если мы говорим о твёрдых коммунальных отходах, о которых все в основном спрашивают и которые больше всего беспокоят людей, то здесь в целом по России объём оценивается в 50 млн т.
К.Поздняков: Уже не так страшно. Или всё-таки страшно?
А.Хлопонин: Конечно, это много. У нас огромное количество так называемых полигонов, где мы захоранивали данные отходы. Они либо себя исчерпали, либо находятся в достаточно тяжёлом состоянии и требуют серьёзной рекультивации. И вообще-то на них надо приостанавливать любые действия и вкладывать значительные деньги в рекультивацию этих полигонов, приводить их в соответствие. Многие из них – это полигоны советского времени, они требуют ещё и капитального ремонта и реконструкции. Надо было сперва установить технические требования к этим полигонам, после этого сделать тотальную ревизию всех полигонов, которые существуют. После этого утвердить нормативные требования к этим полигонам. После этого уже либо предписания выписывать о прекращении захоронения на этих полигонах… Но тогда нужно взамен давать какие-то другие площади, территории, потому что эти объёмы мусора нужно куда-то хоронить. Поэтому было дано поручение Президента, и мы уже несколько лет очень серьёзно этой программой занимаемся.
Всё начинается, безусловно, со схем территориального планирования. В каждом субъекте Российской Федерации региональные власти должны чётко посмотреть, согласовать с населением те места, где мы собираемся заниматься утилизацией этих отходов.
К.Поздняков: Скажем прямо, население не захочет жить рядом с помойкой.
А.Хлопонин: Никому не хочется жить около мусора. Тем не менее мы же понимаем, что та же Европа – например, та же Германия около 70% отходов тоже захоранивает. Захоронение на полигонах – это абсолютно цивилизованный способ захоронения отходов. В этом ничего нет страшного, если ты соблюдаешь все экологические и технологические требования. А дальше вопрос, кто эти требования устанавливает к каждому полигону, какие тарифы будут.
Что такое новый полигон? Новый полигон – это инвестиции. Если это инвестиции, губернатор, условно, Московской области должен где-то взять эти средства из своего бюджета и инвестировать в этот полигон. А дальше он каким-то образом должен компенсировать свои расходы. Значит, это всё может попасть в тариф. Очень важно точно просчитать всё таким образом, чтобы вся эта сверхтяжёлая задача не легла на плечи населения. Поэтому когда Президент встречался с ОНФ, он в своём выступлении несколько раз подчёркивал: даже не вздумайте пытаться решить эту задачу, переложив это всё на население.
К.Поздняков: А есть варианты решения? Чтобы так не получилось?
А.Хлопонин: Конечно. У нас есть ряд пилотных регионов. Мы сейчас там обкатываем, отрабатываем эти схемы. Одним из таких регионов является Татарстан, где мы не только планируем показать всю модель движения, сортировки, захоронения этих отходов, но и чёткий просчёт тарифной политики. И там предусматривается строительство нового завода по сжиганию отходов, по термической обработке отходов. Зелёный тариф – одна из моделей, которая позволит этот завод сделать эффективным с той точки зрения, что он будет зарабатывать не только на сжигании, но и на выработке тепла и продаже электрической энергии.
Вторая модель, к которой мы всё равно должны будем прийти (это моё глубочайшее убеждение), – это норматив утилизации. Например, по ПЭТ-упаковкам или той же бумаге в Европе норматив утилизации составляет 80–85%.
К.Поздняков: А у нас?
А.Хлопонин: А у нас 5%.
К.Поздняков: Ничего себе!
А.Хлопонин: Но если сейчас вы резко попытаетесь это привести в соответствие, это будет колоссальная финансовая нагрузка, которая ляжет на все наши промышленные предприятия и на тех, кто производит эту бумагу, потребляет эту бумагу, эти 15 видов отходов, которые сегодня у нас регулируются. Поэтому мы в Правительстве сейчас говорим о поэтапном росте норматива утилизации. Даже при том нормативе, который есть сегодня, мы планируем получить в доход казны около 5 млрд рублей и эти средства как раз направить в регионы для развития наших полигонов или создания соответствующих технологий по утилизации мусора.
К.Поздняков: Когда мы 16-кратное отставание от Европы сможем преодолеть? Когда сможем выйти на похожий показатель?
А.Хлопонин: По нашим оценкам, с 2019 года, если будет качественное движение, в течение 10 лет мы выйдем на нормальный европейский уровень по утилизации отходов. Это вполне решаемая задача.
К.Поздняков: Технология сжигания мусора не у всех граждан вызывает доверие. Может быть, они недостаточно информированы, может быть, ещё что-то. Кое-где строительству подобного рода предприятий противятся. Вы как-то сказали, что всё это имеет некий характер политического заказа.
А.Хлопонин: Конечно, главное не политический заказ. Конечно, главная проблема – слабая информированность населения. У нас даже не было площадок, где общественность могла бы разговаривать на экологическую тематику с чиновниками, с предпринимателями, которые этим занимаются.
К.Поздняков: У нас, по-моему, психология такая: бизнесмен и эколог – это враги.
А.Хлопонин: Почему?
К.Поздняков: Так исторически сложилось.
А.Хлопонин: У нас сегодня все представители бизнеса прекрасно понимают, что всё, наступил, условно, конец эры «делай что хочу, копай где хочу, взрывай где хочу, сливай куда хочу». Они сегодня берут на себя обязательства до определённого периода времени уже начать внедрять новые, современные технологии, новейшие доступные технологии именно с точки зрения экологической безопасности и защищённости.
Вы говорите о том, что мусоросжигательный завод… Я был в Татарстане. 500-тысячник. И очень много статей читал и встречался с людьми, которые очень с опаской, я бы сказал так, относятся к строительству этого завода. Мы же не пытаемся изобрести велосипед. Единственное, что мы как Правительство настаиваем, и одним из условий конкурса, который будет объявлен по строительству этих заводов, будет экологическая безопасность. И второе – локализация производства. То есть мы говорим о том, что те технологии, самые современные, которые сегодня используются в зарубежном опыте, будут реализовываться на российских предприятиях. Англия за последние три года построила около 11 заводов по мусоросжиганию. И много таких примеров можно привести. Германия, Швейцария ставят эти заводы, самые современные, экологически безопасные. Я думаю, что, наверное, кто-то хочет использовать и в политических целях. Наверное. Но всё-таки я считаю, что основная проблема – надо больше разговаривать с людьми.
К.Поздняков: Иногда говорят о том, что существует такая серьёзная дилемма: с одной стороны, сохранение природы, экология, а с другой стороны – развитие. Иногда эти две составляющие входят в клинч. У Правительства есть понимание того, как пройти между Сциллой и Харибдой?
А.Хлопонин: У нас на сегодняшний день любое новое строительство сопряжено очень плотно с публичными слушаниями, публичными обсуждениями. И безусловно, если посчитать, какое количество территорий мы сегодня защищаем в нашей стране (это особо охраняемые природные территории, национальные парки, это как раз и зелёный пояс, о котором мы говорим, вокруг наших городов крупных, который должен быть щитом для нашей экологии), то в Правительстве проводится огромная работа.
Да, есть проблема. Условно, мы сегодня строим так называемую линейную инженерную инфраструктуру. И когда её строим – вырубаем леса. Взамен ничего как бы нашей природе-матушке не отдаём. Сегодня мы внесли в Правительство предложение и говорим о том, что под все линейные объекты, под строительство автомобильных дорог, линий электропередачи, трубопроводов и так далее или объектов, которые связаны с промышленными предприятиями, мы обязаны сделать 100-процентное восстановление этого лесного массива. Поэтому мы сегодня очень внимательно за этим следим и аккуратно к этому относимся.
К.Поздняков: От акцизов на алкоголь государство в прошлом году, если не ошибаюсь, получило в казну порядка 300 млрд рублей. Это потолок или есть перспектива?
А.Хлопонин: Показатели очень хорошие. Практически рост – 38% акцизов. Это показывает, что в легальной рознице у нас больше стало реализовываться качественной продукции. Если раньше мы всё-таки основной контроль направляли на наши крупные предприятия, которые могли бы себе позволить справа-слева разливать какое-то количество алкоголя…
К.Поздняков: В Северной Осетии, например.
А.Хлопонин: Это отдельная песня, не трогайте наш любимый Кавказ. Где-то отдельно разливать… Сегодня в основном вся борьба идёт с подпольными предприятиями и цехами, которые, к сожалению, являются ещё источниками этих несчастных трагических случаев, которые происходили с нашими гражданами. Потому что эти негодяи, по-другому их и назвать не могу, которым даже без разницы, метиловый спирт или этиловый спирт... Если что-то похожее на спирт, они могут разлить в бутылку и продать человеку. А при случае метиловый спирт – это смерть моментальная. К сожалению, такие факты и случаи мы знаем.
Но сегодня все фактически легальные производители, зарегистрированные, лицензированные производители, всё реализуют через розницу, их объём производства растёт. Это говорит о том, что мы действительно очень далеко двинулись. Всё ли это? Нет, ещё не до конца. Вы знаете, что с 1 июля у нас эта система ЕГАИС распространяется и на наши отдалённые сельские поселения и так далее. Я думаю, что и там у нас объём, собственно говоря, легальной продажи значительно увеличится, сократив объём нелегальной продажи. Потому что у нас запас прочности по собираемости акцизов. Но я бы не ставил в основу собираемость акцизов, я всё-таки в основу бы поставил такую задачу… Государство ставит задачу: здоровый образ жизни и сокращение алкоголизации населения.
К.Поздняков: Обыватель смотрит на ситуацию и рассуждает: давайте введём госмонополию на спирт. Всё будет замечательно – будет качественный алкоголь, казну наполнили до краёв, всех злодеев посадили.
А.Хлопонин: А кто сказал, что у нас нет монополии? Почему считается, что у нас нет монополии? Что такое монополия? Если мы сегодня контролируем 70% всего объёма спирта в стране, это монополия или нет?
К.Поздняков: Государство контролирует.
А.Хлопонин: Государство контролирует. Организация «Росспиртпром» сегодня контролирует 70% объёма легального спирта, который производится. Зачем обязательно для этого отнимать у частника спиртзавод, если он работает вбелую, если мы сегодня выстроили систему госконтроля за его работой и через систему ЕГАИС контролируем, сколько он спирта произвёл, на что он его потратил, как он его декларирует? Мы всё это видим. Пусть производит. Мы сегодня и так имеем монополию по производству спирта.
К.Поздняков: Знаете, как говорят: Армения столько не производит коньяка, сколько потребляется коньяка армянского в России.
А.Хлопонин: Вообще, наши страны – коллеги по нашему евразийскому сотрудничеству… Я всё чаще наблюдаю: у них вдруг начинают расти мощности по производству алкоголя. С чего бы? Вроде население так резко не растёт, тем не менее. И потребление не такое большое, но…
К.Поздняков: И к какому выводу Вы приходите?
А.Хлопонин: Наверное, как-то там нашли, щупают они эти лазейки, как приехать к нам. Но это же была известная вещь. К сожалению, огромный, колоссальный объём водки из Казахстана попадает на российский рынок. И мы в связи с тем, что находимся в едином экономическом пространстве, не имеем, собственно говоря, границ, практически не контролировали эти фуры. Они идут с водкой, она попадает на наши прилавки. Сегодня с введением этой системы ЕГАИС без отечественной марки он не может попасть уже на полку. А если попадёт, то там слишком высокие штрафы для магазина, для сетей, которые в этом работают.
К.Поздняков: Недавно появилась информация о том, что в Правительстве вроде бы согласовали формулу авторасчёта минимальной цены на водку. Это так?
А.Хлопонин: Для чего используется формула минимальной цены? Как раз она является зоной отсечения, которая показывает, что водка ниже стоить не может. Объективно. Мы тем самым отсекаем опять этих так называемых спекулянтов, которые по большому счёту торгуют водкой, не произведённой на заводе. Поэтому она всегда нужна. Есть возможность её доработать, потому что должны быть учтены ряд факторов, в том числе покупательная способность человека, которую мы должны в обязательном порядке закладывать. Смотреть, насколько у нас реальный рост доходов населения и так далее. Все эти действия, которые мы предпринимаем по борьбе с нелегальным оборотом алкоголя, это всё даёт свои позитивные плоды. Практически, ещё раз говорю, задача – не только акцизы. Задача – убрать с полки некачественный алкоголь, убрать с полки то, чем человек может отравиться.
К.Поздняков: Вы говорите, что с полки уберёте, а сейчас есть такая история, связанная с продажей алкоголя через интернет. Там-то оно всё и всплывёт.
А.Хлопонин: Вы знаете, дискуссия до сих пор идёт. Ещё раз говорю, моя позиция: нам необходимо легализовать продажу через интернет алкоголя. Я так считаю. Но прежде чем принять такое решение или выйти с таким решением на уровень Президента или Председателя Правительства… Это колоссальный объём работы, который надо провести с нашими производителями и нашим министерством, которое занимается нашими коммуникациями.
А вот если это всё действительно ввести в рамках прозрачной процедуры, которая сегодня в мире существует, надо тоже смотреть наилучшие практики. Там ведь колоссальная ответственность тех, кто ведёт этот сайт и кто продаёт. Колоссальная у него ответственность, если, не дай бог, он продал несовершеннолетнему или как-нибудь, собственно говоря, нарушил определённые требования. Колоссальная ответственность.
К.Поздняков: Эту же ответственность нужно тоже воспитать методами кнута и пряника.
А.Хлопонин: Мы не дремучие люди. Я считаю, что этот инструмент, цивилизованный инструмент торговли, безусловно, надо сегодня активно использовать. Но надо очень серьёзно, внимательно посмотреть всю линейку вопросов, которые встанут по ходу. Там вопросов очень много, пока больше, чем ответов.
К.Поздняков: О курортах Северного Кавказа. Когда эта тема всплывает, всегда вспоминают две вещи: порты и курорты. С другой стороны смотрят – что-то как-то всё медленно двигается, не появляется ничего нового по этой тематике…
А.Хлопонин: У нас динамика колоссальная. 2010 год, я вспоминаю: аэропорт Минеральные Воды принимал 600 тыс. пассажиров. Вот был пассажиропоток.
К.Поздняков: В сезон?
А.Хлопонин: Не в сезон, за год. Сегодня мы приближаемся уже к 1,5 млн. В два раза. Много это или мало? Я считаю, что для, скажем, такого развития инфраструктуры это недостаточно эффективно. Это не олимпийские объекты в Сочи. Мы не строим столько гостиниц там и так далее. Но это динамика достаточно хорошая.
Загрузка санаториев на сегодняшний день – 92%, среднегодовая. Среднегодовая загрузка. У нас в Сочи такой загрузки нет в санаториях, как на курортах Северного Кавказа. Среднеевропейский курорт… Мы изучали опыт и консультировались в таких компаниях, как Compagnie des Alpes, которая занималась развитием многих курортов по всему миру. Они говорят, что средний цикл развития курорта – 60 лет. Мы с вами развиваем – и шести лет не прошло…
К.Поздняков: Но и 54 года ещё не хочется ждать.
А.Хлопонин: Нет, почему… Вы должны создать этого туриста, вы его должны вырастить, он должен полюбить это место, он должен приезжать туда с семьёй. Слава богу, мы имеем хорошее наследие. Ведь Минеральные Воды – это традиционное место пребывания наших граждан. Это история. Туда приезжали наши деды, потом наши родители вместе с нами и так далее. Поэтому есть память тела, поэтому любим это место. А новый курорт развить в горах, сделать его таким же привлекательным – время должно пройти.
Порты, про которые Вы говорите. Что такое порт? Дмитрий Анатольевич недавно вернулся с саммита, где встречались страны Черноморского региона. Плюс в Китае под председательством китайского нашего коллеги… Новые идеи создания этих «шёлковых коридоров», или коридоров Шёлкового пути. Порт тогда будет эффективен, когда он является частью этой глобальной системы глобальных коридоров. Но если нет маршрутов и нет коридоров, которые обеспечивают достаточный поток грузов, это же будут просто выброшенные деньги. Это будет порт, который просто будет стоять. Развитие такого порта инфраструктурное, если он войдёт в один, любой из этих коридоров, которые будет проходить, – это, конечно, колоссальный толчок для развития инфраструктуры. Поэтому мы этим занимаемся, мы готовим этот проект. Есть же там расчёт этих грузопотоков, товаров, которые необходимо пропускать.
К.Поздняков: Александр Геннадиевич, спасибо большое за разговор.
