Из стенограммы:
Встреча с представительницами научно-технической сферы
Д.Медведев: Я всех сердечно приветствую и, естественно, поздравляю с наступающим праздником. Я вас решил позвать не только потому, что праздник впереди, хотя это достаточный повод, но потому, что все, кто здесь собрался, занимаются бизнесом или научными исследованиями в сфере высоких технологий, создают свои стартапы или занимаются претворением в жизнь своих научных идей, то есть объединены творческой составляющей. Мне было бы интересно послушать, что вы думаете о том, что у нас происходит именно на этом направлении. Было бы хорошо, если бы вы о своих успехах рассказали.
Участники встречи
-
Список участников встречи с представительницами научно-технической сферы, 4 марта 2016 года
А вообще мы можем поговорить о чём угодно, начиная от семьи и заканчивая более сложными материями – доходами научных работников, доходами в образовании, в бизнесе, который находится на стыке, между наукой и производством, технологиями. И по всяким другим вопросам, которые вам будут интересны. В этом цель. Я всё, что хотел, сказал. Я прокомментирую, если вы что-то расскажете. Пожалуйста, прошу.
О.Зиновьева (основатель компании «Элементари»): Я предприниматель, меня зовут Ольга Зиновьева. Я основатель компании «Элементари», мы занимаемся персональной едой. Основная идея – доставить вам еду вкусную, удобную, подходящую вашему здоровью и позволить вам освободить время для других занятий. Отвечая на Ваш вопрос о том, какие у нас есть проблемы, какие плюсы…
Д.Медведев: Вы когда создали этот бизнес?
О.Зиновьева: Мы создали бизнес в 2014 году, сейчас наша выручка в месяц где-то 15–18 млн рублей.
Д.Медведев: Вы где работаете?
О.Зиновьева: В Москве. Мы венчурно инвестируемая компания, то есть у нас частные инвестиции. При этом у нас международные амбиции. Наверное, для нас наиболее важно поменять привычки людей и донести до людей, что изменения возможны. Задача нашего продукта – переключить людей с супермаркета на доставку домой, на всё, что связано с интернетом, с технологиями.
Д.Медведев: А как выглядит сама доставка? Объясните, потому что, может, и не все понимают.
О.Зиновьева: Конечно. Вы заходите к нам на сайт, заполняете анкету, указывая свои данные: рост, вес и ваши параметры жизни. После этого мы вам подбираем программу питания исходя из ваших нужд.
Д.Медведев: Программу питания, направленную всё-таки на оптимизацию или коррекцию веса или что-то другое?
О.Зиновьева: Зависит от того, чего вы хотите.
Д.Медведев: Может, я хочу поправиться.
О.Зиновьева: Отлично, это тоже можно. Мы не лишаем людей выбора, мы скорее делаем так, чтобы дать им инструменты для реализации этого выбора.
Д.Медведев: То есть, если, например, кто-то придерживается какой-то диеты, какого-то определённого питания или, наоборот, хочет калории набрать, это всё можно?
О.Зиновьева: Это всё можно. Естественно, пока у нас ограниченное количество того, что мы можем предложить, но базовые потребности – похудеть, набрать мышечную массу или кормить вкусно семью – могут быть удовлетворены.
Д.Медведев: Так, дальше. Вот я всё это туда вбил. После этого можно заказать что-то?
О.Зиновьева: Да, вы подтверждаете, что вам подходит тот вариант программы, которую мы вам предлагаем, после вам курьер привозит еду.
На самом деле есть более сложная система внутри, которая позволяет делать каждый день разное меню, которая позволяет делать так, чтобы вы давали обратную связь на это меню и что-то менялось…
Д.Медведев: Как платить?
О.Зиновьева: Либо онлайн, либо курьеру наличными. Мы за то, чтобы внедрить в сознание российского потребителя понятие подписки, которое у нас пока не очень развито и требует очень большого доверия, прежде всего к онлайн-сервисам, и это то, над чем мы работаем.
Д.Медведев: Вам, наверное, выгодней с подпиской, потому что это регулярные платежи?
О.Зиновьева: Нам, безусловно, выгоднее. Это регулярные платежи, это предсказуемые платежи. Для нас всё-таки лучшие клиенты – это те, которые с нами месяцами остаются.
Итак, к вам приезжает еда – всё порезано, помыто, почищено, то есть мы убираем все те процессы…
Д.Медведев: То есть женщине не нужно работать?
О.Зиновьева: Женщине нужно творить.
Д.Медведев: Творить нужно всем, а женщина по натуре творец. Еда приезжает, уже готовая практически для того, чтобы либо её подать, либо быстро приготовить, да?
О.Зиновьева: Да, быстро приготовить. Мы за то, чтобы сохранить свежесть продуктов, поэтому мы не возим готовую еду, но при этом максимально убираем ваш труд. Средняя российская женщина тратит как минимум восемь часов (рабочий день) в неделю на то, чтобы обеспечить еду. Вот эти восемь часов мы освобождаем, для того чтобы она занялась чем-то более интересным и полезным.
Д.Медведев: Сколько у вас сейчас клиентов? Какой порядок?
О.Зиновьева: Около 4 тыс. – активная база, которая по подписке приходит и уходит.
Д.Медведев: А еда, простите, откуда? Наша?
О.Зиновьева: Еда разная. У нас масса поставщиков. Ещё одно наше направление (почему у нас получается дешевле, чем в супермаркете) – это наладить прямые отношения с производителями и, более того, включить в систему тех, кто сейчас не может попасть в ретейл, потому что попасть в ретейл – это дорого.
Д.Медведев: На самом деле, просто исходя их общих принципов, в интернете всё должно быть дешевле, чем в магазине, иначе нет смысла пользоваться интернетом. Это очевидно абсолютно. Потому что в магазине всегда есть торговая наценка, а те, кто продаёт через интернет – и услуги, и продукты, зарабатывают немножко иначе. Вы базируетесь на каких поставщиках, на российских в основном? Больше стало?
О.Зиновьева: У нас 60% продукции – это российское производство, где-то 40 – в основном это соусы, сложные вещи, которые мы импортируем.
Д.Медведев: Продукты любые?
О.Зиновьева: Да. Один из важных принципов, и коллеги из институтов меня поддержат: разнообразие в еде – это очень важный залог того, что вы будете получать нужные нутриенты. Поэтому у нас где-то 120 ингредиентов в неделю, которые вы будете получать с нашей едой.
Д.Медведев: А к празднику можно ещё раз заказать?
О.Зиновьева: Можно. У нас месяц любви и заботы – февраль – март.
Д.Медведев: Понятно.То есть можно на собственный праздничный стол…
О.Зиновьева: Конечно. Наша задача – обеспечить человеку те потребности, которые у него есть в еде.
Д.Медведев: И естественно, учитываются предпочтения. Кто-то придерживается вегетарианской, или какой-нибудь веганской, диеты. Кто-то, наоборот, белок использует.
О.Зиновьева: Вегетарианские, веганские вещи есть. Мы будем учитывать предпочтения более глубоко. И на это как раз работает наша back-end IT-система. Но это будущая наша работа.
Д.Медведев: У нас ещё есть религиозные различия. У нас разные веры, пост в разное время, и продукты разные используются. То есть у вас универсальная…
О.Зиновьева: Наша задача – обеспечить человека, который ходит в супермаркет, альтернативой, которая будет удобнее, дешевле и вкуснее.
Встреча с представительницами научно-технической сферы
Д.Медведев: Спасибо большое. Кто хотел бы продолжить?
М.Ракова: Дмитрий, Анатольевич, меня зовут Ракова Марина, я автор проекта стратегической инициативы агентства стратегических инициатив «Новая модель дополнительного образования детей», в рамках которого были открыты детские технопарки под названием «Кванториум». Мы строим среду ускоренного технического развития детей. Апробация – это новая методология, она как раз начата в трёх открытых центрах нашей сети. В 2016 году мы предполагаем открыть не менее 16 таких центров в разных субъектах Российской Федерации.
Что это такое? Мы создали методологию, которая позволяет детям – без заучивания, без погружения в алгоритмизированное, зашоренное представление о том, как нужно ребёнка учить, – решать достаточно сложные технологические задачи.
Д.Медведев: Какие, например?
М.Ракова: Например, в летний период у нас будет поставлена к решению декомпозированная задача по раннему прогнозированию цунами.
Д.Медведев: Это ребёнку надо?
М.Ракова: Да, это действительно нужно, потому что на текущий момент все системы мониторинга, которые существуют, дают нам возможность узнать о том, что такое событие грядёт, за 40 минут до его наступления. Единственное, что можно сделать, – эвакуировать часть людей. На этом всё.
Такие задачи мы выбираем специально, потому как одно исследование выявило, что самая главная мечта ребёнка – стать взрослым.
Д.Медведев: Никаких исследований не надо проводить, вспомните себя, когда ребёнком были: главное желание – стать побольше.
М.Ракова: Поэтому, когда мы предлагаем детям решать технологические задачи, мы выбираем именно такие, в которых они не будут воспринимать себя дублёром. Это означает, что взрослые таких задач ещё не решали. Почему мы хотим это сделать? Для того чтобы не было возможности сказать: ты идёшь неправильным путём, ты ошибёшься, ты делаешь не то. То есть каждый путь, каждая траектория, по которой они решают сложные технологические задачи, априори верны. Единственное, они могут в какой-то точке понять, что гипотеза опровергнута либо гипотеза подтверждена, и мы идём дальше.
Вся система состоит из того, что у нас слияние трёх уровней усилий. Это государственный уровень, соответственно, здесь усилия как финансово-экономического характера, так и все наши научные школы (НИИ, РАН активно участвует, вузовская система). Далее усилия бизнеса. Здесь включаются и госкорпорации, и крупные промышленные предприятия и так далее. И уровень субъекта, который даёт возможность детям находиться внутри системы. Что это такое? Это центры, которые оснащены самым высокоточным замечательным оборудованием на текущий момент по 13 основным технологическим направлениям – это космос, авиа, авто, нейротехнологии, биотехнологии, геномика и так далее, самые прогрессивные на текущий момент, которые, как мы представляем себе, приведут Россию к мировому лидерству в области высоких технологий в данном направлении.
Дети у нас получают задачи, которые соответствуют запросу реального сектора. Мы взаимодействуем с такими корпорациями, как «Роскосмос», ОАК, спрашиваем у них: ребята, куда вы идёте, в какую сторону? Они дают нам либо части больших глобальных кейсов, которые они на текущий момент решают, либо мы заглядываем чуть-чуть дальше. Если на сегодняшний момент приоритетным направлением развития космической отрасли является наращивание нашей орбитальной группировки, то мы идём дальше, говорим: а почему бы нам не заняться проектированием истории создания лифта или, допустим, доставки изотопа гелий-3 с поверхности Луны, замены углеводородной экономики и постановкой её на новые рельсы... Как перспектива.
Дети получают потенцию не только решать технологические задачи, но и мыслить на уровне государства, получая скилсы. Работа софт скилс - работа внутри команды, плечо друг для друга и объединение в более крупные команды, которые решают разнонаправленные задачи и идут к единой цели.
Д.Медведев: Сколько у вас детей там обучается?
М.Ракова: На текущий момент у нас запущено три центра: в Ханты-Мансийске, Нефтеюганске и Набережных Челнах. В каждом из центров пройдёт в год не менее тысячи детей.
А.Дворкович: Сейчас в Подмосковье же открывается, да?
М.Ракова: В Подмосковье сейчас мы проектируем, в соответствии с грядущим событием, в Королёве центр, который станет опорным центром по компетенции космических технологий, как раз работаем с Объединённой ракетно-космической корпорацией. Второй центр будет в Реутове, где будет направление на нанотехнологии в части материаловедения.
У нас к Вам есть одна просьба, если позволите. Первое – мы, конечно, хотим пригласить Вас на открытие очередного «Кванториума».
Д.Медведев: Спасибо.
М.Ракова: Второе. Есть просьба собрать представителей госкорпораций, для того чтобы они откликнулись на взаимодействие как раз с точки зрения интеллектуальной возможности, понятия фронтира, в котором работает каждая из госкорпораций, для того чтобы быть для них наиболее эффективными и полезными уже через 5 лет, получая наших выпускников в качестве стажёров.
Д.Медведев: То есть вы хотите, чтобы они вам отдали какие-то свои индикаторы, по которым вы будете определяться?
М.Ракова: Запрос на компетенции, кейсы и, возможно, создание системы отложенных трудовых контрактов.
Д.Медведев: А детей вы где набираете, каким образом они у вас появляются?
М.Ракова: У нас есть несколько потоков детей.
Д.Медведев: Там любой ребёнок может появиться?
М.Ракова: Да. У нас есть вводный трёхмесячный курс по любому из направлений, которое интересно ребёнку, где он осваивает стартовые инженерные компетенции и понимает, о чём речь вообще, в какую область он пришёл, пришёл ли он потому, что нравится название, или действительно интересные задачи.
Д.Медведев: А возраст детей какой?
М.Ракова: Мы стремимся к тому, чтобы расширить возраст от 5 до 18 лет. На текущий момент программы запущены от 11 лет и старше. С каждым годом мы будем снижать возраст участников программы.
Д.Медведев: Что касается участия государственных структур, компаний, корпораций, то, наверное, они могут быть потенциальными заказчиками на подготовку будущих специалистов, могут и какие-то свои приоритеты обозначить, но они должны тоже, естественно, видеть, как вы понимаете: дети многим интересуются, но не из всех потом получаются математики, физики, инженеры. Это просто может быть хобби, человек ходит куда-то в определённый период, но потом он этим перестаёт заниматься.
Я вот в детстве во Дворце пионеров фотографией занимался, но фотографом не стал. Точно так же и к вам могут приходить, но потом они совершенно другим займутся. Поэтому у вас должен быть, видимо, налажен какой-то отбор именно тех, кто подаёт надежды. Мы же заинтересованы в том, чтобы создавать именно нашу, российскую научно-техническую элиту, которую, к сожалению, мы во многом в 1990-е годы не создавали из-за того, что и денег не было, и приоритеты другие были, увлечения другие были. Сейчас это очень важно.
А что касается внимания госструктур, компаний, корпораций, то давайте подумаем, как это сделать. Напишите какую-то бумагу, как у нас это принято, я попрошу коллег (вот здесь Аркадий Владимирович присутствует), и на каком-то уровне мы обязательно соберёмся и расскажем им о вас, вы сами расскажете, а они какие-то могут сделать предложения.
М.Ракова: Благодарю.
Д.Медведев: Договорились.
Т.Подладчикова (старший научный сотрудник Центра космических технологий Сколковского института науки и технологий): Я хочу пару слов сказать о погоде, но не об атмосферной, а о космической. Я являюсь старшим научным сотрудником Сколковского института науки и технологий и в Космическом центре работаю, больше 10 лет занимаюсь прогнозированием космической погоды.
Д.Медведев: Здорово!
Т.Подладчикова: Космическая погода – это изучение того, как процессы на Солнце влияют на процессы на Земле. И, как говорил выдающийся русский учёный Александр Чижевский, Земля постоянно находится в объятиях Солнца, и настроение Солнца передаётся нам через эти объятия. И сегодня прогноз космической погоды уже становится неотъемлемой частью нашей жизни, потому что активные события на Солнце влияют на функционирование спутников, на работу авиации, на работу наземных технических систем, железных дорог, проводов, линий электропередачи. Такая информация, которая покрывает условия космической погоды от Солнца к Земле, уже может быть произведена и в России наравне с мировыми центрами по космической погоде.
Д.Медведев: Скажите, пожалуйста, мы и в обычную-то погоду не особо верим, нам в Гидрометцентре делают определённый прогноз, потом ничего не сбывается... А насколько всё-таки здесь возможно прогнозировать солнечную погоду?
Т.Подладчикова: Конечно, прогноз – это риск, как говорил лауреат Нобелевской премии Пол Самуэльсон, – больше 50% прогнозов не сбывается, но когда мы рискуем, мы выходим за грань неизведанного, а там нас ждёт большой выигрыш. И конечно, мы стараемся производить прогнозы с минимумом ложных выводов.
Д.Медведев: Тем не менее, извините, всё-таки интересные вещи говорите… За какой период можно хотя бы приблизительно с той прогностической вероятностью, о которой вы говорите, представлять себе погоду на Солнце? Сколько это – три дня, неделя, год? Я просто не знаю.
Т.Подладчикова: Это зависит от типа прогноза. Если мы говорим о солнечной активности в целом, то есть прогнозы, которые прогнозируют за шесть лет, какая будет солнечная активность через шесть лет, какой будет максимум 11-летнего солнечного цикла. И эти прогнозы используются для планирования космических миссий.
Д.Медведев: Ну есть прогнозы ведь, когда наше Солнце погаснет. Оно у нас какой карлик-то?
Т.Подладчикова: Белый карлик, но, надеюсь, не скоро.
Д.Медведев: Не скоро, конечно, речь идёт о миллиардах лет.
Т.Подладчикова: Другого вида прогнозы: если мы видим на Солнце пятно, то запуск в космос может быть отложен. Но если говорить о количественных прогнозах, которые касаются, например, геомагнитной бури, то надёжный количественный прогноз может быть сделан за два, три, шесть часов. Эти меры используются для того, чтобы, например, перевести спутник в некий безопасный режим и так сохранить спутники. Такие примеры есть.
И у меня к Вам личная просьба. Можно я Вам её передам? Не хочу лично озвучивать…
Д.Медведев: Тогда я её спрячу, просьбу, и озвучивать не буду.
О.Багрянцева (ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского института питания):Сейчас перед страной стоит огромная задача, чтобы наша еда стала качественной. Президент Владимир Владимирович Путин дал поручение вам, и это поручение мы стараемся выполнять.
Д.Медведев: Нам или вам?
О.Багрянцева: Вам. А мы вам помогаем. Мы знаем, что качество продуктов питания – это сложный показатель. Качество продуктов питания обуславливается энергетической, пищевой ценностью пищевых продуктов, их безопасностью, органолептическими и физико-химическими свойствами.
Мы все знаем, что еда, которую покупаем за границей…
Д.Медведев: Вот здесь можно что-то есть?
О.Багрянцева: …и лучше выглядит, и вкуснее. И в этой связи хотелось бы сказать: да, основные пищевые продукты мы производим, они очень хороши – молоко, мясо и так далее, но мы оказались в таком положении, что производство пищевых ингредиентов у нас практически в настоящее время не налажено.
Д.Медведев: Что вы имеете в виду?
О.Багрянцева: Витамины, минералы и биологически активные вещества.
Д.Медведев: Ну да, мы их за границей в основном покупаем. Добавки всякие.
О.Багрянцева: Да. Пищевые добавки, ароматизаторы – в общем, то, без чего нельзя изготовить современные пищевые продукты. Хотели бы обратиться с просьбой.
Д.Медведев: Вы где сами работаете? Расскажите.
О.Багрянцева: Я работаю в Институте питания, в лаборатории пищевой токсикологии и оценки безопасности нанотехнологий, занимаюсь регламентацией пищевых добавок и загрязнителей пищевых продуктов.
Д.Медведев: Так. И что нужно делать?
О.Багрянцева: Хотелось бы, чтобы мы не только наладили производство добавок, а и других пищевых ингредиентов – витаминов, минералов и так далее.
Д.Медведев: А кто их производил раньше и кто их мог бы производить?
О.Багрянцева: Большая роль – это биотехнологии производства.
Д.Медведев: Мы же с вами понимаем: сегодня для того, чтобы что-то запустить, нужны деньги.
О.Багрянцева: В советское время мы обеспечивали себя полностью.
Д.Медведев: Да, в советское время мы обеспечивали… Ну, это вопрос спорный. Я советское время помню. Мы мало чем себя обеспечивали, на столах почти ничего не было. Поэтому здесь идеализировать ситуацию не надо. Но у нас были, действительно, производства, которые покрывали всю линейку компонентов.
Где сейчас это можно производить, на ваш взгляд? Это же сейчас только на основе бизнеса…
О.Багрянцева: Биотехнологии надо возрождать.
Д.Медведев: То есть заниматься биотехнологиями.
О.Багрянцева: Возрождать производство…
Д.Медведев: А чего конкретно не хватает для этого?
О.Багрянцева: Я уже перечислила все компоненты, которые необходимы для производства пищевых продуктов, но дело в том, что мы это и наладить-то не сможем, потому что мы не знаем проблемы как следует. Государственная статистика не учитывает производство пищевых компонентов – ни сколько мы ввозим, ни сколько производим. Это не учитывается. Хотелось бы, чтобы это было налажено.
А.Дворкович: Дмитрий Анатольевич, чтобы запустить производство, нужно, чтобы потенциальные производители понимали спрос, кто будет покупать. Покупают либо крупные компании…
Д.Медведев: Я об этом и говорю. Это невозможно наладить путём выхода всяких распоряжений, нужно, чтобы деньги появились.
А.Дворкович: Конечные продукты производят либо крупные компании, которые являются в том числе транснациональными и пользуются ингредиентами, производимыми за рубежом… У них налажена сеть поставщиков, они ввозят практически всё из-за рубежа. Надо с ними состыковаться, убедить их, что мы сможем сделать правильно качественные ингредиенты…
Д.Медведев: А кто это может у нас производить конкретно? Это же невозможно – просто в масштабах страны сказать, что мы это будем делать. Это должны быть конкретные компании, которые за это возьмутся…
А.Дворкович: Средний бизнес, это не какие-то сверхкрупные компании. У нас инструмент поддержки есть – Фонд развития промышленности.
Встреча с представительницами научно-технической сферы
Д.Медведев: Давайте подумаем. Дело в том, что у нас производство основных продуктов (я не про питание говорю, а вообще товаров) в целом налажено. Вот я приведу пример – не с питанием, а с бензином. Мы бензин производить можем и производим его в больших количествах, потому что это продукт переработки нефти. И в этом смысле всё в порядке. Но все эти добавки в бензин, или, как их называют, присадки, катализаторы (это то же самое, о чем вы говорите) – их мы не делаем. И поэтому, производя огромные объёмы бензина, иных нефтепродуктов, мы вынуждены покупать, во всяком случае до последнего времени были вынуждены, за огромные деньги все эти катализаторы и присадки, для того чтобы достигнуть необходимого качества бензина.
То же самое касается и продуктов, их компонентов, составляющих, пищевых добавок. Если мы это начнём делать, это и есть продовольственная независимость, или безопасность, о которой мы сейчас говорим. Но здесь наука развивается. Мы с вами понимаем: что считалось полезным использовать, например, в советские времена, о которых вы вспомнили, далеко не всегда считается полезным использовать сейчас. И наоборот. Всё меняется, мы в этом смысле должны опираться на достижения науки.
О.Багрянцева: Да, мы будем стараться.
Д.Медведев: Да, давайте. Договорились. Пожалуйста, кто хотел, прошу.
Е.Березий: Просто очень сложно после питания перейти к робототехнике.
Д.Медведев: Почему? Нормально абсолютно. На сытый желудок очень даже хорошо переходить к робототехнике.
Е.Березий (генеральный директор и основатель проекта «ЭкзоАтлет»): Меня зовут Екатерина Березий. Я представляю стартап, мы резидент «Сколково». Мы сделали первый и единственный пока в России экзоскелет для реабилитации пациентов после травм, после инсульта. Фактически это роботизированное устройство, которое даёт возможность людям вновь встать, ходить, восстанавливать свою локомоторную функцию.
Д.Медведев: Мне даже его показывали, по-моему.
Е.Березий: А мы как раз выиграли, когда Вы были, Startup Village и с тех пор активно занялись именно созданием продукта – не как технологии, что в России на самом деле очень любят, а именно созданием продукта, который нужен медикам, с поддержкой врачей…
Д.Медведев: То есть вы уже почти в серию вошли? Или как?
Е.Березий: Мы сейчас на этапе клинических испытаний в рамках процесса Росздрава для получения регистрационного удостоверения. Это достаточно интересный процесс в нашей стране, в общем как и во всех других.
Д.Медведев: Это вы очень дипломатично выразились: интересный процесс. Он, наверное, очень тяжёлый.
Е.Березий: Да, он нетривиальный.
Д.Медведев: Вы не в МГИМО учились? Явно дипломатический язык.
Е.Березий: Мехмат МГУ тоже славится, Вы знаете…
Д.Медведев: …дипломатией.
Е.Березий: Дипломатией, да. Можно гордиться, что мы вошли в пятёрку лучших экзоскелетов. В принципе в мире всего пять медицинских экзоскелетов, которые…
Д.Медведев: А где их делают? Просто интересно.
Е.Березий: Один японский, два американских и один израильский. Причём надо сказать, что единственный из четырёх проектов стартап, который действительно профинансирован венчурным капиталом, – это израильский стартап. Остальные три проекта вышли из университетов, а один, собственно, большая корпорация сделала. Такой классический метод разработки R&D в робототехнике, когда есть большая лаборатория в университете, там, собственно, собирается некая технология, потом они коммерциализируются и так далее. А мы в России единственные, кто занимается этим как старптапом, и нужно сказать, что с точки зрения робототехники и финансирования робототехники как стартапа это задача практически нерешаемая. То есть найти венчурный капитал, который готов рискнуть и вложиться в робототехнику, которая на грани между робототехникой со сложной системой управления и медициной, – это из области фантастики.
Д.Медведев: То есть у нас пока таких инвесторов нет?
Е.Березий: У нас есть один инвестор, благодаря которому мы существуем и активны, не снижаем темпы развития, – это «Биофонд РВК», за что ему крайне благодарны. Но они единственные на текущий момент из тех, которые готовы рисковать на этой стадии.
Д.Медведев: Хотя не очень принято, конечно, о таких вещах говорить, я всё-таки спрошу – просто любопытно. Инвестиции какого порядка нужны? Они в каких суммах хоть приблизительно? Я просто для ориентации, для сравнения.
Е.Березий: Для сравнения: в израильские проекты инвестировано порядка 80 млн долларов, в нас сейчас инвестировано порядка 80 млн рублей.
Д.Медведев: Ваша эффективность, безусловно, выше израильской.
Е.Березий: Израильский проект отличается от нас тем, что у них есть двух-трёхлетняя фора – они получили сертификацию в Европе и получили FDA как сертификацию в Штатах. Сейчас на самом деле происходит очень важный момент, который, я считаю, в нашей стране тоже должен случиться: Япония уже приняла как программу поддержки реабилитации субсидирование вот такого рода механотерапии как в клиниках, так и для людей в домашнем использовании, то есть они сделали такое reimbursement страховых программ. То же самое сделала Германия, то есть сейчас страховые программы у них включают в себя реабилитацию людей с применением экзоскелетов, именно экзоскелетов, потому что экзоскелет даёт доступ к людям домой. То есть на самом деле все реабилитационные процедуры происходят только в клинике, а человеку после травмы позвоночника 20 дней недостаточно быть в клинике, за 20 дней ничего с ним сделать невозможно. Ему нужен год, два, три, для того чтобы он каждый день ходил в домашних условиях, и для этого, безусловно, должна быть отдельная медицинская программа. В Штатах частные страховые компании, как ни странно (то есть они идут в этом направлении), компенсируют людям, получившим травму, покупку экзоскелетов. Соответственно, Фонд социального страхования…
Д.Медведев: А сколько это может стоить? Я имею в виду, если попытаться выйти в серию?
Е.Березий: Мы сейчас очень конкурентоспособны, то есть экзосклеты в мире стоят от 60 тыс. евро за штуку. Мы сейчас начинаем продажу за 1,5 млн рублей, это такая базовая версия. Понятно, что следующая версия может стоить 2,5–3 млн рублей, но это с учётом текущего курса минимум в три раза ниже. Это связано с тем, что мы придумали новые инженерные решения, которые позволяют использовать не очень дорогие двигатели.
Д.Медведев: Как оценивают ваши разработки ваши конкуренты из других мест?
Е.Березий: Вы знаете, мы активно…
Д.Медведев: Всё равно, мир прозрачный же…
Е.Березий: Да, абсолютно. За нами следят. Мы были первыми, кто начал играть в футбол на самом деле. У нас был мальчик-паралитик, который начал играть в футбол в экзоскелете, и это сделало нас крайне популярными среди наших конкурентов. Мы были в Штатах, презентовали это американским медикам. Им очень интересно решение, потому что мы построили такую систему управления, которая позволяет человеку максимально естественным образом делать шаги, то есть это для врачей очень важно. Мы даём интерфейс построения правильного паттерна движения, потому что с точки зрения нейропластичности мозга самое главное, чтобы человек вновь начал ходить именно так, как он ходил. А мы все разного роста, у нас разная длина ног, у нас разная ширина шага, кто шаркает, кто переставляет ноги правильно. Важно, чтобы экзоскелет повторил это движение максимально естественно.
Нас сейчас приглашают на исследования в другие страны. И я подозреваю, что с большей вероятностью мы можем найти инвестиции оттуда, нежели чем в России, как следующий шаг.
Д.Медведев: Вы знаете, на самом деле инвестиции это штука такая – там, где дают, надо брать. И тут нечего стесняться. Ничего в этом плохого нет, потому что если при этом все права остаются у вас…
Е.Березий: Ну конечно.
Д.Медведев: …а работать вы готовы и хотите в нашей стране, то почему нам нужно отказываться от иностранного финансирования? Кстати, так весь мир построен. Американцы берут деньги из других источников и наоборот. Но, конечно, нужно стараться и своих привлекать. Что-то сейчас нужно конкретное?
Е.Березий: Мы сейчас получили одобрение гранта «Сколково», и нам нужен соинвестор для гранта «Сколково». Так что, в общем, да.
Д.Медведев: Давайте посмотрим тоже, что можно сделать. Хорошо, спасибо.
Реплика: Я хотела добавить к выступлению коллеги, если можно.
Д.Медведев: Пожалуйста.
Реплика: Дело в том, что в процессе реализации национальной технологической инициативы (рядом со мной сидит коллега, которая работает в рамках «Нейронет» – в развитие инициативы) в «дорожной карте» предусмотрена со следующего года разработка и реализация двух программ. Одна – программа Минпромторга – это как раз разработка технических средств поддержки и реабилитации пациентов, утративших индивидуальную работоспособность. Вторая программа – это программа диагностики и реабилитации, поддержки инвалидов, которую будет разрабатывать Министерство здравоохранения. По сути, эти программы должны создать спрос для таких разработок на рынке и создать reimbursement, то есть возможности поддержки страховыми компаниями через государственную поддержку этих длительных программ реабилитации, технических средств. И конечно, очень интересная разработка…
Скажите, а вы работаете с Капланом Александром Яковлевичем?
Е.Березий: Мы очень хорошо знаем Александра Яковлевича. Мы сами из МГУ.
Реплика: В рамках NeuroNet и «дорожной карты» разработка будет продвигаться дальше за счёт включения мозг-интерфейса, да? Вы сегодня разрабатываете, так сказать, информатизируете механику движений человека. А эта разработка дальше в рамках «дорожной карты» будет усложняться или, так сказать, совершенствоваться путём того, что движением мысли человек, возможно, будет управлять?..
Е.Березий: Как только Александр Яковлевич решит эту сложную задачу, мы тут же возьмём данные, подключим к экзоскелету и сможем ходить от…
Реплика: Дополнительная государственная поддержка, которая будет выделяться для таких разработок, как раз и направлена на то, чтобы помогать вам совершенствовать эту разработку.
Д.Медведев: Женщины всегда друг друга поймут. В этом смысле всё совсем просто. Судя по всему, у нас с этими технологиями всё-таки лучше, чем с пищевыми, потому что об этом мы с удовольствием говорим, но никто ничего не ест.
Н.Галкина (генеральный директор АО «Нейротренд»): Я бы продолжила, если можно.
Д.Медведев: Да, пожалуйста.
Н.Галкина: Наталья Галкина. Я как раз нахожусь внутри национальной технологической инициативы (NeuroNet), вхожу в штаб NeuroNet и курирую один сегмент (причём этот сегмент для здоровых в первую очередь), который называется…
Д.Медведев: Какой?
Н.Галкина: Нейрокоммуникации и маркетинг. На самом деле я хотела бы здесь сказать, что у нас в стране очень сложно найти финансирование под междисциплинарные проекты, то есть на грани дисциплин. Я сама через это прошла, потому что у меня тоже есть компания (я предприниматель), которая вошла в «Сколково», стала резидентом «Сколково», но только в конце прошлого года, потому что до этого не подходила под меморандум. И на самом деле это проблема многих фондов развития. Когда, например, мы ходили и подавали свои заявки на междисциплинарные разработки, то мы просто не подходили под меморандум. Мне говорили: всё хорошо, то есть у вас очень интересный проект...
Мы в принципе сделали в России первую лабораторию, которая занимается исследованием потребительского поведения с использованием нейротехнологий. Она уникальная, такого уровня лабораторий нет даже в мире. К сожалению, мы её собирали из оборудования разных стран-производителей, собирали по кусочкам. Сейчас одна из наших целей – полностью заместить, потому что мы понимаем те производственные мощности в нашей стране (и Зеленоград, и Таганрог), где мы могли бы сделать оборудование, которое полностью заместило бы импортные аналоги. Более того, они могли бы по своим техническим характеристикам превзойти их.
Один из таких больших проектов междисциплинарных – это нейроэкономический барометр. То есть как прогнозировать поведение населения, как прогнозировать электоральное поведение… Нам действительно очень интересно то, что касается восприятия. Это бизнес наукоёмкий и научно обоснованный. Научными руководителями и этого бизнеса, и направления нейрокоммуникаций как раз являются и Александр Яковлевич Каплан, и Александр Васильевич Латанов, и Любомир Иванович Афтанас. Они все принимают активное участие в нашем научно-технологическом совете. Вообще всё, что мы делаем и что мы говорим… Мы, во-первых, очень беспокоимся об этической стороне вопроса всегда.
Д.Медведев: С учётом специфики этих исследований это, конечно, важно.
Н.Галкина: На самом деле мы хорошо понимаем, что очень важно нам сейчас понять и изучить нас самих.
Д.Медведев: Насколько вы всё-таки продвинулись? Потому что это такие тонкие вещи…
Н.Галкина: Да, это очень тонкие вещи, очень непростые. Мы хорошо понимаем, как сегодня устроен мозг-интерфейс, интерфейс мозг-компьютер (ИМК, как его называет, или BCI по-английски) в мире и у нас. И что на самом деле то, что сегодня называется часто нейрогарнитурой, по сути своей ею, к сожалению, не является, и даже мировые образцы. Об этом хорошо знают все наши учёные.
Д.Медведев: Просто проводки, которые на голову надевают, и всё?
Н.Галкина: Это игрушка, да, это игрушка. И конечно, очень часто управление происходит не от мозга, а с помощью…
Д.Медведев: Чего?
Н.Галкина: Мышечное. Напряжение мышц.
Реплика: Механика.
Д.Медведев: Это понятно даже нам, мне даже.
Н.Галкина: Механика, да. А всё-таки хотелось бы…
Д.Медведев: А есть всё-таки сейчас какие-то приборы, которые способны улавливать именно?..
Н.Галкина: Биоэлектрическую активность мозга? Конечно.
Д.Медведев: Биоэлектрическую активность мозга, да. Которые реагируют на эти импульсы, а не на напряжение мышц?
Н.Галкина: Вы знаете, конечно, есть. Просто они требуют определённого уровня разрешения, определённой аккуратности в постановке на голову…
Д.Медведев: У меня все разрешения есть. Все, что возможно, можете не сомневаться.
Н.Галкина: То есть надо делать это аккуратно. Плюс, понятно, есть целый ряд научно-технологических барьеров.
Д.Медведев: Нет, я имею в виду, если серьёзно говорить, у нас есть подобные приборы, которые способны улавливать именно такие импульсы, соответственно, при помощи которых можно управлять теми или иными процессами?
Н.Галкина: Да, устройствами. Давайте не процессами, пока устройствами и пока на самом деле очень ограниченное количество команд.
Д.Медведев: Я понимаю, что это действительно… Ну, во-первых, этим весь мир занимается – вот вы сейчас упомянули NeuroNet. Там есть другое направление, которое называется AutoNet, – вот этим, например, потому что это абсолютно прикладная история и денежная, сейчас занимаются все, занимаются Google, Apple, занимается КамАЗ у нас и другие всякие структуры. Кто ещё занимается? Японцы. Да.
Это всё очень чувствительные, очень действительно тонкие технологии, которыми никто особо друг с другом не делится. Поэтому не очень легко себе представить, чего достигли. Как ни странно, вот в такой сфере это труднее понять, чем даже, например, понять, кто чего достиг в сфере вооружений. Потому что приблизительно понятно, кто на каком уровне стои́т и кто чем занимается, и любая страна это исследует. А вот эти технологии, они, во-первых, совсем ещё новые, во-вторых, они очень спрятаны. Поэтому, когда вы говорите, что это есть, для меня это пока такая вещь в себе. То есть есть где? Есть в каком объёме?
Н.Галкина: Конечно, это на самом деле на сегодняшний день находится в виде разработок. Мы понимаем, где это есть. Это есть в Зеленограде, есть конкретные компании, есть научно-производственные объединения, где уже на сегодняшний день кусочки этих технологий существуют. Вот прямо существуют, физически сделанные, и их можно показывать в том числе. На самом деле возможность там для нас показать даже какие-то небольшие достижения – это очень важно, причём показать не локально, только внутри «Сколково», а вот то, о чём с Людмилой Михайловной (Л.Огородовой, заместителем Министра образования и науки Российской Федерации) мы много говорили, показывать всё-таки на форумах инноваций, там, где есть журналисты. На различных форумах более глобальных, то есть чтобы на самом деле нам в этот момент поверили, что мы это сделали. Мы готовы показывать, готовы показывать прототипы, мы готовы дальше включать промышленный…
Д.Медведев: Вы сначала нам покажите, ладно?
Н.Галкина: С удовольствием. Там есть что показать, и мы можем это сделать.
Д.Медведев: Потому что это на самом деле совершенно революционные вещи, влияние которых на жизнь человечества до конца себе трудно представить. Можно только вспомнить всякие фантастические фильмы, где это влияние бывает и положительным, и разрушительным. На самом деле оно так и может быть: может быть и вполне положительным, а может быть и весьма опасным. Поэтому, Аркадий Владимирович, внимательно занимайтесь этими вопросами.
И.Ефименко (исполнительный директор ООО «Семантик Хаб»):Я представляю компанию «Семантик Хаб» и также сегмент информационных технологий в медицине в Национальной технологической инициативе. Мы занимаемся анализом больших данных и семантическими технологиями. Мы пытаемся на основании всевозможной информации (открытой, где возможно, закрытой) извлекать сведения о перспективных технологиях, о перспективных коллективах, о центрах компетенции. Хотя Вы не любите слово «компетенция», как мы знаем, но…
Д.Медведев: Нет, я люблю любые слова, просто главное, чтобы их плотность – раз вы семантикой занимаетесь – на одну минуту не была слишком высокой, иначе мозг отказывается их усваивать.
И.Ефименко: На самом деле никаких конкретных просьб нет. Хотелось бы обратить внимание, что и государство именно как функциональный заказчик, как кажется, недостаточно уделяет внимания этой теме. Потому что у нас есть, например, проекты с небольшими компаниями, скажем, специализированными фондами, которые вкладываются в ту же цифровую медицину, они хотят выявлять какие-то окна возможностей, есть заказы от крупных компаний, которые, допустим, разрабатывают свою стратегию, и им интересно мониторить, что происходит. А на уровне государства некоторые ведомства сейчас начинают об этом задумываться, но и то так, на уровне –заняться этим или нет. Наверное, это было бы очень важно – мониторить и то, что есть у нас, и то, что есть у наших всевозможных друзей в мире.
Д.Медведев: Понятно. Знаете, я на государство уже очень давно работаю, в прямом смысле государство мой работодатель. Хочу вам сказать, что здесь никаких особых надежд быть не должно. Государство по своей природе (не потому, что у нас государство плохое, всякое государство) – это достаточно косная машина, бюрократическая машина, но, естественно, с учётом современных научно-технологических достижений. Я просто хотел сказать о том, что очень важно, чтобы то, чем вы занимаетесь, государство получало через те институты, которые само государство создало, в понятной для государства форме. Потому что многие вещи, о которых здесь вы все говорите, для значительной части чиновников либо непонятны либо неясна их актуальность. Ну да, вроде всё это интересно, но зачем нам сейчас это делать? У нас вон бюджет трещит, у нас денег ни на что не хватает, а они с такими высокими исследованиями к нам лезут. Поэтому очень важно, чтобы между, собственно, теми, кто принимает решения на уровне органов исполнительной власти, органов управления, и вами как творцами всего этого были правильные институты развития, были правильные системы коммуникаций. Тогда это можно перевести с научного языка или даже предпринимательского языка на чиновничий. Вот здесь у нас, к сожалению, пока не всё благополучно, потому что за границей всё это отлажено, а у нас дистанция между, допустим, принятием решений в министерстве (в любом; про Минздрав говорили, но это имеет отношение к любому министерству) и научной разработкой подчас длится годами. Здесь задача государства именно всё это отладить, а вы должны всё-таки понятно всё это формулировать, чтобы государство тоже заинтересовалось. На самом деле это возможность предъявить себя…
Н.Супонева (руководитель отделения нейрореабилитации и физиотерапии Научного центра неврологии): Дмитрий Анатольевич, я представляю Научный центр неврологии. Это большая клиническая база, это большой центр, который занимается нейротехнологиями, нейропластичностью.
Д.Медведев: У нас сегодня уклон в эту сторону.
Н.Супонева: Как раз да. Я руковожу непосредственно отделением нейрореабилитации, и на базе моего отделения работает несколько групп молодых перспективных специалистов, врачей и исследователей. Мы являемся клинической базой, на которой есть возможность не только отработать эти технологии, но и исследовать фундаментальные аспекты, оценить нейропластичность, как меняется мозг на фоне применения той или иной технологии, а также провести необходимые клинические испытания, которые позволят ту или иную технологию уже не только доказать, но и внедрить в клиническую практику. С моей точки зрения, сейчас существуют определённые проблемы именно на этом этапе. Для того чтобы включить ту или иную технологию уже в государственные стандарты оказания помощи пациентам, необходима доказательная база, которая предполагает под собой определённые движения, определённые этапы – от отдельных клинических испытаний до уже мультицентровых. То есть это не только работа в каких-то отдельных учреждениях, но и взаимодействие между командами и крупными центрами, которое позволит с помощью различных информационных технологий всё это обсчитать правильным образом, доказать и представить общественности и, соответственно, внедрить в практику, потому что именно к этому мы идём…
Д.Медведев: И это долго, медленно происходит?
Н.Супонева: Да, это очень долго.
Д.Медведев: Это преодолимая проблема или нет? Потому что некоторые вещи должны, что называется, вылежаться.
Н.Супонева: Я думаю, что это организационный вопрос.
Д.Медведев: Организационный вопрос? То есть можно время на такого рода решения сократить?
Н.Супонева: Да, однозначно.
Д.Медведев: Что для этого надо?
Н.Супонева: Работая в московском центре, я наблюдаю разобщённость между структурами, которые подчиняются Минздраву, то есть между городскими больницами или поликлиниками и, скажем, таким центром, как наш, который подчиняется ФАНО. У нас разное финансирование…
Д.Медведев: Ну и начальники разные. Разное финансирование и начальники разные.
Н.Супонева: Безусловно, да. Ведь для того, чтобы провести клиническое испытание, нужно набрать необходимую группу пациентов, которые будут сопоставимы по определённым параметрам. Вытащить их из городского здравоохранения бывает практически иногда невозможно. Наш центр сейчас на 30% пуст, потому что больных нет, они все уходят в город в больницы, по стандартам ОМС получают две-три процедуры, и у них нет доступа к высоким технологиям, которые уже работают, уже эффективны.
Д.Медведев: Каким образом всё-таки заполнить эти 30%? Что для этого требуется? Вот те мощности, которые у вас есть.
Н.Супонева: Я предполагаю, это должен быть механизм, который позволит пациенту получать помощь по государственным гарантиям, но в тех учреждениях, которые финансируются из другого источника.
Д.Медведев: Давайте мы это проработаем. Это вполне конкретный вопрос, причём действительно сугубо административный и в общем вполне показательный – когда у нас есть не только неплохие исследования, но есть результаты, есть возможности каким-то образом помогать людям, но в то же время из-за того, что финансирование идёт из разных источников, мощности эти не используются и возможности никак не задействованы. Хорошо, давайте подумаем.
М.Будзинская (руководитель отдела клинических исследований в офтальмологии Научно-исследовательского института глазных болезней): У нас такая же была проблема, но мы её немножко решили.
Д.Медведев: Да? Немножко решили?
М.Будзинская: Я из Института глазных болезней. Мы тоже были сначала в системе Российской академии медицинских наук, потом нас передали в ФАНО.
Д.Медведев: А где лучше было?
М.Будзинская: Честно?
Д.Медведев: Честно абсолютно.
М.Будзинская: После того, как мы стали заниматься международными клиническими исследованиями и привлекли международные компании, которые спонсируют эти исследования… То есть мы сейчас за два года стали одним…
Д.Медведев: Вы сейчас в ФАНО, да?
М.Будзинская: Мы сейчас в ФАНО.
Д.Медведев: То есть ФАНО лучше?
М.Будзинская: Пока мы от ФАНО ничего плохого не видим. Нас все так пугали. Как говорится, не надо нам помогать, лучше не мешайте, а дальше мы справимся. И мы сделали центр по международным клиническим исследованиям. Конечно, сначала было тяжело, потому что нужно было пройти международную аккредитацию, и эту аккредитацию мы проходим каждый год. Потом вторая проблема: как удержать врачей с международными дипломами? У меня девочка одна уехала в Австралию, и она там может работать оптометристом, а в медицине это совсем другие деньги. Естественно, людям надо платить, поэтому мы стали писать во все возможные организации, которые проводят клинические исследования, что у нас вот такая замечательная база, у нас есть оборудование, мы это умеем, сертификаты. К нам начали обращаться такие крупные фирмы, как «Новартис», «Алкон», «Байер», и мы стали одним из центров для международных клинических исследований, проводим их, и по набору пациентов мы сейчас опережаем уже многие европейские центры.
Д.Медведев: Серьёзно?
М.Будзинская: Да. И хочу сказать, кстати, спасибо…
Д.Медведев: А за счёт чего это происходит? Просто у нас расценки всё-таки ниже или?..
М.Будзинская: Нет. Мы работаем по международным расценкам, это нам позволяет удержать молодых талантливых специалистов.
Д.Медведев: Понятно, можно деньги платить.
М.Будзинская: Да. Уж если платить, так всем одинаково. Что же мы, хуже, что ли?
Д.Медведев: Совсем одинаково не надо платить.
М.Будзинская:Нет, я имею в виду, когда по странам распределяются деньги…
Д.Медведев: Должен быть сопоставимый уровень, это понятно.
М.Будзинская: Да. И пациентов мы набираем… Это была действительно большая проблема. Что мы сделали? Мы договорились с Москвой и стали читать лекции для врачей первичного звена. То есть врачи собирались, и мы им рассказывали, какие существуют новые технологии, как это сделать. Совершенно на добровольных началах вот такие мини-курсы. Потом мы узнали, что есть оборудование – закуплено по модернизации, но оно стоит, потому что людей не обучили работе. То есть подходит иногда доктор и говорит: «Вот знаете, у нас томограф, я умею на нём работать, но заключение написать не могу». То есть человек умеет включать кнопки, а интерпретировать полученные данные не умеет. Это очень большая проблема сейчас.
Сейчас мы с этим тоже потихоньку работаем и благодаря координационным центрам записываем в систему, чтобы человек мог прийти после работы, в интернете набрать… Не каждый может уехать на два месяца на какой-то обучающий цикл, а чтобы в интернете были эти обучающие циклы. Он пришёл вечером, ввёл пароль и посмотрел это всё, обучился. Если что, есть обратная связь, по которой он может прислать снимки и проконсультироваться. Мы стали так работать с поликлиниками, и у нас пошёл огромный вал пациентов. То есть недостатка в отборе пациентов у нас нет. Плюс социальная работа. Это же сарафанное радио, Москва – большая деревня. Сделали центр для пациентов, где наши ординаторы и аспиранты… К сожалению, не каждый врач знает, как подойти к пациенту, и десяти минут…
Д.Медведев: Это пугает, конечно.
М.Будзинская: Я имею в виду, мы знаем, как это сделать с врачебной точки зрения, но объяснить… Ведь если нет этого контакта врач – больной, то ничего не получится.
Д.Медведев: Понятно. Конечно.
М.Будзинская: А те десять минут, которые даны в наших поликлиниках, – этого не хватит, чтобы наладить этот контакт. Мы стали собирать пациентов по заболеваниям в группы, и наши молодые врачи, ординаторы стали с ними общаться.
Д.Медведев: Учить их. Это правильно.
М.Будзинская: И тогда они стали понимать, что мы от них хотим, ординаторы стали учиться, как общаться с пациентами, и потихонечку мы это сдвинули. Сейчас у нас есть такой центр. Так что спасибо ФАНО. Мы даже заявку написали, что нам ещё надо. Сейчас ждём от них, что они нам ответят.
Д.Медведев: Есть и вполне такие оптимистические сюжеты. У нас, по-моему, ФАНО здесь не присутствует, да? Передайте им привет, скажите, что их хвалили.
И.Дежина (руководитель Центра по научной и промышленной политике Сколковского института науки и технологий): А можно свернуть на гуманитарную область от медицины и питания?
Д.Медведев: Да, пожалуйста.
И.Дежина: Меня зовут Ирина Дежина, я работаю в Сколтехе. Здесь тоже не раз это звучало, но моя область, можно сказать, почти что экзотическая – науковедение, научная политика, история науки.
Д.Медведев: Почему она экзотическая?
И.Дежина: Потому что этим не так много занимаются, очень много занимаются инновационной политикой. А наука как часть этого всего процесса всегда как-то рассматривается отдельно. И обучают этому в основном всё-таки в рамках экономических специальностей. Сколтех строится как новое, по модели MIT (Массачусетский технологический институт), это всё известные вещи. Как раз я хотела сказать, что была такая в своё время история с MIT, что там инженерам решили читать курс истории науки. И все они сказали: «Зачем нам это надо? Зачем инженерам это знать?»
Д.Медведев: У нас когда-то инженерам читали историю КПСС, и никто не возражал.
И.Дежина: Поэтому мы решили, попробуем магистратуру, не будем пробовать бакалавриат, раз спроса нет. И вот была в магистратуре история науки, там есть программа «Наука технологий и общества». И вдруг через какое-то время уже инженеры, которые окончили, стали работать по специальности, стали возвращаться в MIT, говорят: «А вы знаете, нам для нашей чисто технической, научной работы как раз очень не хватает знаний об истории науки». Причём не только истории изобретений, это ещё и социальная история науки, как какие-то институты менялись. Я занимаюсь российской наукой. У нас это всё феерически, потому что я как раз в постсоветской… Фонды создаются, разделяются, сливаются. Много таких вещей. Мне кажется, что было бы полезно в том числе и в Сколтехе эту линию, эти знания…
Д.Медведев: Продолжить?
И.Дежина: Да, вносить. Потому что я немножко читаю в «Вышке» будущим управленцам, но будущие управленцы явно ориентированы не на управление наукой. Даже сначала они меня спрашивали: про инновации, да, как бизнес начать делать – это всё здорово, а зачем нам про науку-то знать? Вот даже такой вопрос возникает. Мне кажется, что это вообще обогатит всех, кто занимается самыми разными научными областями и техническими.
Д.Медведев: Без истории ничего невозможно сделать, это очевидно абсолютно. История есть не только в таком обычном нашем понимании хронологических последовательностей каких-то событий, но она есть и абсолютно прикладная. Более того, даже те научные изыскания, которые сегодня ведутся, будь то совсем чистая, фундаментальная наука или прикладная наука, всё равно не могут быть поняты вне временного контекста. Это абсолютно точно, здесь вы правы. Именно поэтому, кстати, как мне представляется, какие-то открытия совершаются в определённый период, а до каких-то открытий (в науке, подчёркиваю) мы просто не созрели, потому что не созрели, если хотите, экономические предпосылки и даже интеллектуальные возможности не конкретного человека, а общества. Может, и слава богу, потому что некоторые открытия, может быть, и должны появиться несколько позже, когда человечество будет более зрелым. Хватит нам уже тех открытий, с которыми связаны не только прорывные страницы, но и печальные страницы в истории человечества.
Так что я согласен: это всё должно быть частью курса, наверное, которым занимаются и в Сколтехе тоже. Надеюсь, там всё это будет нормально продолжаться. Там у нас сколько уже выпусков прошло, в Сколтехе? Два, Аркадий Владимирович? Или один?
А.Дворкович: Один.
Д.Медведев: Один, да. В прошлом году. В этом году будет второй.
Л.Беспалова (заведующая отделом селекции и семеноводства пшеницы и тритикале Краснодарского научно-исследовательского института сельского хозяйства имени П.П.Лукьяненко): Дмитрий Анатольевич, можно слово по сельскохозяйственной теме?
Д.Медведев: Да, пожалуйста.
Л.Беспалова: Во-первых, я хотела поблагодарить за приглашение. Сегодня нам всем, я думаю, очень приятно встречаться, присутствовать. Вы знаете, когда на такой высокий форум приглашают, женщин тем более, то они думают, как бы решить свои проблемы…
Д.Медведев: Я вам открою маленький секрет: мужчины тоже об этом думают, и не меньше, чем женщины.
Л.Беспалова: Я представитель научной селекционной школы Краснодарского научно-исследовательского института сельского хозяйства имени Павла Пантелеевича Лукьяненко.
Нашей селекции 100 лет, мы конкурентоспособны. Сегодня мы каждый день слышим в нашей печати, по телевидению про импортозамещение. Я хотела бы сказать, что высокий урожай прошлого года пшеницы и других зерновых культур мы получили за счёт своих сортов, потому что все 80–100 лет мы сначала были конкурентоспособны со своей, отечественной селекцией, а сейчас – с иностранной. Мы создаём сорта, мы сегодня предлагаем к производству сортовые структуры, которые бы в большей степени доминировали над средой и которые позволяют нам наращивать высокие урожаи. И недаром в этом году, как и везде, объявлено, что прибыль от продажи зерна сопоставима с продажей…
Д.Медведев: …вооружений. На самом деле даже больше. Это всегда, конечно, относительно условный счёт, но в принципе это точно сопоставимо и даже больше – на 5 млрд.
Л.Беспалова: И вот селекционные центры юга России, Краснодара, Ростова особенно, – мы мощно работаем. У нас нет сортов иностранной селекции в производстве, только собственной селекции.
Сегодня идёт реорганизация науки. Сегодня на базе нашего института, на базе других будут созданы научные центры. Мы это поддерживаем, это хорошо. Наш институт предложил обязательно включить в состав этого центра опытно-производственные хозяйства, или, как они сейчас называются, федеральные государственные унитарные предприятия, которые имеют землю и которые позволят производить большое количество семян, потому что без земли сельскохозяйственная наука вообще невозможна. И вообще селекция без земли… Мы не можем с карандашом в руках… Поэтому моя просьба – чтобы земля осталась в этих научных центрах.
Д.Медведев: А её отбирают?
Л.Беспалова: Сейчас часто землю хотят отобрать мэрии.
Д.Медведев: И на Кубани тоже?
Л.Беспалова: И на Кубани тоже. Раньше институты были на окраине, а теперь они уже в Краснодаре.
Д.Медведев: Я понял, что вы имеете в виду. Вы имеете в виду так называемые опытные поля, опытные хозяйства, которые на окраинах городов, как правило. Действительно, эта тенденция есть, мне губернаторы или мэры говорят: здесь земля Академии сельхознаук (когда она была отдельной, самостоятельной), там ничего не происходит, всё бурьяном поросло, а мы тут понатыкаем новых домов, понастроим предприятий. Мне кажется, здесь нужно таким образом поступать: если реально это всё используется в производственном, научном процессе, как, вы говорите, у вас, например, на Кубани, в качестве лаборатории, трогать это нельзя ни в коем случае. Если по каким-то причинам (потому что земель, действительно, много разных) это вообще не используется и сама академия говорит, что не планирует (я не про конкретный населённый пункт, естественно, говорю) это использовать или же земля фактически передана кому-то в аренду и так далее, это другая история. Нужно относиться дифференцировано. Но лишать селекционные центры и нашу аграрную науку в целом земли невозможно, я согласен. Вы на компьютерах всё равно всего не рассчитаете, потому что у вас такая наука.
Л.Беспалова: Это невозможно.
Д.Медведев: То есть на компьютере сейчас всё можно сделать, но всё равно верифицировать нужно нормально.
А.Дворкович: Может быть, из тысячи выбрать 10, но эти 10 надо проверять уже на земле.
Встреча с представительницами научно-технической сферы
Д.Медведев: Да, но здесь надо просто рационализировать весь земельный фонд, который сейчас передан в структуру большой Академии наук, и там, где всё это используется, конечно, оставить. Я с этим абсолютно согласен.
Л.Беспалова: 60 лет назад мой учитель, академик Лукьяненко, во всем мире широко известный, встречался с главой Правительства и попросил выделить деньги на строительство тепличного комплекса и лабораторного корпуса. Всё это мы сохранили, всё работает, но всё это устарело. Конечно, сегодня в институте и новую технику мы покупаем, и работаем по-новому, молекулярную биотехнологию используем и так далее. Но вот такие вопросы мы не можем поднять, поэтому, Дмитрий Анатольевич, я хотела Вас пригласить к нам в институт, побывать у нас и взять над нами шефство.
Д.Медведев: Спасибо большое. Надо проверить, как исполняется это поручение. Это, видимо, Никита Сергеевич Хрущёв давал, если, вы сказали, 60 с лишним лет назад, как раз он был Председателем Совета министров СССР именно в этот период. Он сельское хозяйство любил, но своей любовью, вы знаете. Он и много полезного, кстати, сделал для сельского хозяйства, но и много непродуманных решений было принято. А за приглашение спасибо. Естественно, селекционная наука тоже является очень важным направлением нашей науки в целом, ну и, конечно, производства.
