Дмитрий Медведев ответил на вопросы ведущей авторской программы телекомпании CNN Кристиан Аманпур.
Об урегулировании ситуации в Сирии
К.Аманпур (как переведено): Позвольте мне начать с вопроса об Олимпиаде в Сочи. Это предмет огромной гордости для России и время больших надежд для спортсменов всего мира. Тем не менее, по заявлениям Правительства и спецслужб, есть серьёзная угроза безопасности на Играх. Вы не могли бы рассказать подробнее об этой угрозе? Насколько велик риск?
Интервью Дмитрия Медведева телекомпании CNN. Об Олимпиаде в Сочи
Д.Медведев: Добрый день. Вы правильно сказали, что это действительно большое событие для нашей страны и всего мира. Олимпиада – это всегда большой спортивный праздник. Мы ожидаем приезда большого количества гостей: и наших граждан, и иностранцев, для того чтобы они могли посмотреть Олимпийские игры. В общей сложности продано 1,2 млн билетов – это большая цифра для зимней Олимпиады. А с использованием телевизионных возможностей за Олимпиадой будет следить 3 млрд человек, так что это большой спортивный праздник, и, конечно, мы сделаем всё для того, чтобы он удался. Все работы завершены, все спортивные объекты готовы, всё получилось так, как мы планировали, несмотря на то, что это был сложный, долгий процесс.
Что касается угроз: угрозы на общественных мероприятиях присутствуют всегда, и не только в нашей стране. Но в нашей стране они имеют определённую природу. Конечно, мы это учитывали и учитываем при подготовке к Олимпиаде. Речь идёт и об обычной полицейской мобилизации, о том, чтобы за проведением Игр наблюдало большое количество сотрудников полиции, в необходимых случаях будут привлекаться и другие силы.
Также, это контроль за самими объектами в процессе их строительства. Всё это было заложено с самого начала, мы смотрели за тем, что, кем и как строится.
Наконец, это общая кооперация, которая должна быть при таких мероприятиях, потому что, к сожалению, примеров в истории действительно было много разных. Мы рассчитываем на то, что при проведении этой Олимпиады мы будем сотрудничать с нашими партнёрами, кстати сказать, и с американскими партнёрами, с которыми есть соответствующие соглашения, для того чтобы предотвратить те угрозы, которые могли бы возникнуть. Но в целом, я уверен, всё будет в порядке, эти Олимпийские игры пройдут на превосходном уровне. Мы всех приглашаем смотреть Олимпийские игры, а тех, кто купил билет: приехать в Россию и увидеть всё вживую.
К.Аманпур: Тогда буду конкретнее. Российские спецслужбы и Правительство разослали предупреждение о так называемой «чёрной вдове», которая, вероятно, проникла через стальное кольцо безопасности вокруг Сочи. Персоналу гостиниц даны указания быть начеку, чтобы не пропустить её появление. Власти распространили листовки и постеры с её изображением. Учитывая объём ресурсов, брошенных на обеспечение безопасности, какова вероятность, что это могло бы случиться перед самыми Играми?
Д.Медведев: Если бы мы рассчитывали только на те меры безопасности, которые принимаются сегодня - это было бы неправильно. Вы знаете, у нас идёт очень жёсткая борьба с терроризмом. Это, к сожалению, реалии нашей жизни, поэтому те угрозы, в том числе и упомянутые вами, которые существуют, возникают не только в контексте, скажем так, Олимпийских игр – мы боремся с ними постоянно. Где-то эти меры дают свой результат, где-то, к сожалению, они не всегда приводят к тому результату, на который мы рассчитываем, но борьба всё равно будет продолжена вне контекста Олимпийских игр. Я хотел бы, чтобы это тоже понималось и нашими иностранными коллегами, и, естественно, гражданами России.
К.Аманпур: Как Вы знаете, некоторые спортсмены из других стран уже выразили свое беспокойство. Они видели видеозапись и предупреждение джихадистов, которые сказали, что если вы будете проводить Олимпиаду, то получите «подарок». Их это очень беспокоит. Один американский сенатор даже выступил на CNN с предупреждением для американских спортсменов и призвал их отказаться от поездки в Сочи. Это наверняка очень волнует и Вас. Вы боитесь, что кто-то из участников просто не приедет?
Д.Медведев: Я думаю, если говорить предельно откровенно, что угроз на сочинской Олимпиаде не больше, чем было на Олимпийских играх в других местах. Мир глобален. Мы знаем, какие печальные события происходили в других странах, в том числе и в Соединённых Штатах Америки, на спортивных состязаниях, поэтому говорить о том, что сегодня все угрозы концентрируются вокруг Сочи, было бы несправедливо и неправильно.
К.Аманпур: Вы имеете в виду Бостонский марафон?
Д.Медведев: Да, именно Бостонский марафон я и имею в виду. Поэтому считать, что в настоящий момент есть какие-то специальные, особые угрозы для американских атлетов, неверно. Но любой человек, любой сенатор, имеет право на свою позицию. Мы абсолютно уверены, что сможем защитить всех спортсменов, которые прибудут на Олимпиаду, и, ещё раз говорю, постараемся провести Олимпийские игры очень хорошо.
К.Аманпур: Удивительно, но некоторые спортсмены едут с собственной охраной. США, естественно, держат наготове военные корабли и самолёты, готовят целый план по эвакуации на тот случай, если что-то пойдёт не так и возникнет опасность. Глава специального комитета по разведке при Палате представителей США, конгрессмен Роджерс сказал в интервью CNN: «Они, русские, не дают нам полной картины возможной опасности». Кого нам следует опасаться? Готовят ли новые теракты террористические группы, которым удавалось осуществить свои планы в прошлом? Почему США считают, что Россия недостаточно сотрудничает? Это правда?
Д.Медведев: Я считаю, что у нас неплохая кооперация между специальными службами России и Америки по этому вопросу. Это, кстати, мы доказывали в самых разных ситуациях – и, к сожалению, после террористических актов в наших странах, и в процессе нашего сотрудничества по Афганистану, и в целом ряде других мест.
Но я считаю, что вообще такого рода рассуждения – это скорее попытка отвлечь людей от текущей ситуации внутри страны. Потому что, я думаю, в нынешнем мире, в условиях глобальных угроз безопасности и законодатели, и исполнительная власть, прежде всего, должны заниматься своими угрозами, а не рассуждать на тему угроз, существующих в других государствах. Этим нужно заниматься всем, в том числе и законодателям Соединённых Штатов Америки, а нам, безусловно, заниматься своими угрозами, и мы это делаем.
К.Аманпур: То есть Вы подтверждаете для Соединённых Штатов, что готовы сотрудничать в полной мере?
Д.Медведев: Не бывает ситуаций, когда нечего совершенствовать. Конечно, мы считаем, что наша кооперация может быть и лучше – наверное, это так. Но, в целом, кооперация между спецслужбами, между ФБР, с одной стороны, и ФСБ, с другой, в настоящий момент на хорошем уровне, особенно по вопросам Олимпиады. Я считаю, что эти контакты помогают нам в решении целого ряда внутренних задач – помогают и нам, и американцам. И конечно, эта кооперация, я уверен, будет на хорошем уровне в период проведения Олимпиады.
Можно ли здесь что-то совершенствовать – я уверен, что можно, потому что применительно к сотрудничеству спецслужб есть два момента, о которых всегда нужно помнить. Во-первых, всё-таки у каждой национальной спецслужбы есть свои задачи, это очевидно абсолютно. И второе: чем чаще происходит такая кооперация, тем больше уровень доверия. И поэтому масштабные совместные операции, решение каких-то общих задач – или на территории наших стран, или на территории третьих стран – это поднимает дух доверия, и я надеюсь, что и Олимпийские игры этому будут способствовать. Потому что уж где-где, как не здесь, нашим спецслужбам сотрудничать, потому что это общее мероприятие. По сути, это ведь не российская Олимпиада, это мировая Олимпиада, и гости там будут из разных стран, в том числе и американцы. И мы всех ждём.
К.Аманпур: Что касается чеченского террориста Доку Умарова, нет даже точной информации о том, жив он или мёртв. Какие сведения доступны Вам? Он жив или мёртв?
Д.Медведев: Я думаю, что до тех пор, пока не предъявлены доказательства смерти того или иного террориста (я не хочу никакие фамилии произносить), спецслужбы должны числить его живым. Если же предъявлены такие доказательства, тогда этот террорист должен быть вычеркнут из списка живущих.
К.Аманпур: Я ещё вернусь к другим аспектам проведения Игр, а сейчас хотела бы коснуться другого очень важного события, а именно предстоящей мирной конференции «Женева-2», которая пытается разрешить сирийский кризис. За последние три года в Сирии погибло более сотни тысяч человек. Люди голодают. Складывается ощущение, что ситуацию разрешить невозможно. Какие надежды именно Вы связываете с проведением Женевской конференции? Как Вы считаете, смогут ли участники прийти к какому-то решению?
Интервью Дмитрия Медведева телекомпании CNN. Об урегулировании ситуации в Сирии
Д.Медведев: У меня умеренно оптимистические ожидания от этого события. Не скрою, я внимательнейшим образом наблюдаю за тем, что происходит в Сирии, и начал это делать ещё в тот период, когда работал Президентом. Потому что по нашей Конституции у нас именно Президент отвечает за внешнюю политику.
Я отлично помню, как во время саммита «восьмёрки», который проходил в 2011 году, эта проблема впервые стала обсуждаться. И тогда я сказал, что, по моему мнению, не должно быть никакого силового сценария решения сирийской проблемы. Равно как и всякого рода санкции, которые до этого использовались в отношении других стран, не приведут ни к какому результату. Я считаю, что последующее развитие событий доказало это со всей очевидностью. Первое: та проблема, которая существует в Сирии, это внутрисирийская проблема. Это не проблема Российской Федерации, это не проблема Соединённых Штатов Америки, это не проблема Ирана, это не проблема Саудовской Аравии, и это даже не в полной степени проблема арабского мира, хотя, конечно, это имеет отношение к ситуации на Ближнем Востоке.
На мой взгляд, корень этой проблемы лежит в самой Сирии и заключается во внутрисирийском урегулировании. Но это как раз и есть самое сложное. Иногда ситуацию в Сирии принято упрощать. Она выглядит как конфликт между тоталитарным режимом, жёстким режимом, который ассоциируется с президентом Асадом, с одной стороны, и неким набором гражданских сил, которые вступили с ним в конфликт.
Но это не так, мы с вами это прекрасно понимаем. Сирия – очень сложная, многоконфессиональная страна, и если разрушить тот баланс, который там формировался десятилетиями, мы получим общество, которое воюет друг с другом.
Симптомы этого мы видим уже сейчас, когда происходит столкновение между суннитами и шиитами. При этом общество было выстроено исходя из того, что ключевые позиции в нём занимали алавиты. Есть христиане, есть друзы. Этот очень сложный полиэтнический, многоконфессиональный котёл, который создавался на протяжении десятилетий, сейчас начал кипеть.
Задача международного сообщества заключается в том, чтобы помочь этому процессу – процессу восстановления национального урегулирования. Если нам это удастся, то тогда получится и «Женева-2».
Но это ещё достаточно большой путь. И последнее, что мне хотелось бы отметить применительно к этому: в урегулировании должны участвовать все заинтересованные страны, все страны, которые, так или иначе, являются либо соседями, либо партнёрами Сирии и других сил, имеющих ключевые позиции на Ближнем Востоке.
Почему я об этом говорю? То, что произошло с отзывом приглашения для Ирана, мне представляется абсолютно недопустимой вещью. Неужели кто-то думает, что сирийскую проблему можно серьёзно обсуждать без учёта иранского фактора? Безусловно, всё это должно учитываться. Но когда международное сообщество или Организация Объединённых Наций сначала посылает приглашение, потом отзывает его, это непоследовательно и не способствует достижению результата.
К.Аманпур: Прошу прощения, господин премьер-министр, всё происходящее наводит меня на мысль о том, что международное сообщество просто парализовано. Никто не понимает, что делать. Запад и другие арабские страны предпринимали какие-то попытки, но не вмешивались напрямую. Госсекретарь Керри недавно сказал, что Сирия в наши дни сильнее всех притягивает терроризм. Многие говорят, причиной этому то, что страна в последние три года буквально загнивала. Президент Асад всё время говорит о борьбе с терроризмом, и Вы также очень обеспокоены террористической угрозой. Но неужели Вы не допускаете, что режим Асада уничтожил слишком много людей? Неужели Вам не кажется, что уже пора прекратить это? И никто ничего не делает.
Д.Медведев: Проблема заключается в том, что в Сирии, к сожалению, по сути, идёт гражданская война. Кто в этом виноват? На мой взгляд, в этом виноваты все силы, которые существуют на территории Сирии, которые пытаются на этот процесс влиять. Я не идеализирую Асада, и, кстати, и мною когда-то, и Президентом Путиным, говорилось о том, что Асад не относится к числу наших стратегических партнёров. С Асадом прежде всего дружили наши коллеги и партнёры из Европы.
Но, с другой стороны, мы не можем не видеть, что эта ситуация имеет как минимум несколько сторон. Да, я вспоминаю 2011 год и вспомнил то, что я говорил в 2011 году: нужно было всех раньше посадить за стол, начать процесс национального примирения, провести необходимые изменения в Конституции, начать национальный диалог, провести выборы.
Я, кстати, тогда, помню, звонил Президенту (Сирии) и говорил об этом. Этого не было сделано. Но считать, что в развитии ситуации виноват только правящий режим, было бы абсолютно неверным, потому что мы понимаем, что государству в данном случае противостоят очень разные силы. Там есть просто люди, недовольные режимом, это понятно, но есть и откровенные бандиты. Я не могу назвать иначе людей, которые именуют себя государством Ирака и Леванта. Это просто бандиты, это террористы. Это «Аль-Каида». Какие с ними могут быть переговоры?
Поэтому ситуация очень и очень сложная. И ещё раз повторю: единственный выход – в проведении внутрисирийского диалога и, конечно, в использовании международных инструментов, таких, которые, я надеюсь, будут использованы во время встречи в Швейцарии.
К.Аманпур: Я хотела бы показать Вам один шокирующий снимок. На нём изображён истощённый сириец. Эта и другие подобные фотографии пришли от перебежчика, который ранее служил в военной полиции Сирии. Около 55 тыс. снимков демонстрируют, что режимом Асада было уничтожено 11 тыс. человек. Международная комиссия очень уважаемых юристов подтвердила, что снимки являются подлинными. Что Вы думаете об этом? Это прямое обвинение, которое, по словам юристов, могло бы быть поддержано в суде против режима Асада.
Д.Медведев: Знаете, меня когда-то в моём родном университете, где я учился праву, учили тому, что до тех пор, пока не доказан в суде факт вины, лицо нельзя признать виновным. Это то, что называется презумпцией невиновности. На мой взгляд, она должна распространяться на всех – и на обычных людей, и на руководителей.
Если в установленном порядке международный суд, созданный либо Организацией Объединённых Наций, либо какой-то иной инстанцией, докажет факт совершения международных преступлений, то в этом случае и режим, и отдельные его лица могут быть подвергнуты ответственности. В противном случае всё это пока, к сожалению, лишь набор рассуждений.
То, что жертв много, я знаю, и это очень печально, но это не означает, что само по себе наличие жертв или наличие жертв в конкретном месте – это однозначное свидетельство того, что это жертвы режима, а не бандитов, которые что-либо делали там, или какой-либо иной силы. Мы с вами понимаем, что ситуацию на территории Сирии, к сожалению, для самой Сирии, контролирует, по сути, набор группировок, и не в полной мере контролирует режим, который существует в Сирии.
К.Аманпур: По словам перебежчика, снимки были сделаны в правительственном следственном изоляторе в Сирии. Это подтвердили и международные юристы, которые служили главными обвинителями на трибуналах ООН, очень уважаемые и авторитетные юристы из Великобритании и США. С 2011 года 11 тыс. человек были замучены голодом, задушены и избиты до смерти. У меня есть ещё один снимок, который я могу Вам показать, если хотите, но…
Д.Медведев: Да, я видел различные фотографии. Я понимаю, это всё очень печальные фотографии и это очень печальные последствия того конфликта, который существует там. Но я хотел бы, чтобы мы всё-таки говорили здесь на одном языке. Ещё раз повторяю: все эти преступления, а это точно преступления, должны быть зафиксированы, доказательства по ним собраны, и впоследствии эти деяния могут быть предъявлены или власти, или тем, кто оппонирует власти. Но это ещё всё нужно доказать. И самое главное, что это должно быть применено внутри уголовного процесса. Мы не можем судить режим в Сирии или Асада или кого-либо из его приближённых и даже представителей так называемых повстанческих сил только потому, что нам так кажется. Необходимо всё это запротоколировать, собрать и использовать как базу доказательств на будущее. Вот это, наверное, было бы правильно. Но не менее важно, помимо того, что уже произошло, прекратить это на будущее.
К.Аманпур: Юристы считают, что эти снимки могли бы стать основанием для международного трибунала и являются доказательством преступлений против человечества и военных преступлений. Я понимаю, что требуется юридическая процедура, но если дойдёт до суда над президентом Асадом, Вы будете на стороне обвинения? Ни от одного представителя российской власти я не слышала обвинений в адрес Асада в убийстве более 11 тыс. человек, о чём свидетельствуют эти фотографии.
Д.Медведев: Я как раз и сказал о том, что такого рода обстоятельства подлежат уяснению в самом процессе. Неважно на самом деле, кого судят – одного человека или целый режим. Но давайте обратимся к международной практике, к тем процессам, которые человечество проводило, например, Нюрнбергский процесс. Там были собраны доказательства, они были предъявлены, и целый ряд преступников были осуждены. Это нормальный, цивилизованный путь, основанный на международном праве, а не на наших эмоциях. Притом что, ещё раз повторяю, мы никого не оправдываем. У нас нет ни любимчиков, ни тех, кого мы изначально называем преступниками. Но, как нам представляется, это должно распространяться на всех участников конфликта. Мы не можем изначально провозглашать того же самого Асада преступником. Асад – действующий глава государства. Игнорировать его невозможно. Ситуация в стране очень сложная. Поэтому главная задача международного сообщества – постараться способствовать погашению этого конфликта, а потом уже разбираться. Вполне вероятно, что те или иные судебные процессы будут на территории Сирии после того, как этот конфликт исчезнет. В конце концов это право сирийского народа.
К.Аманпур: Вы сказали, что президент Асад является президентом Сирии. Не знаю, слышали ли Вы его заявление на этой неделе, но существует большая вероятность, что в ответ на общественное мнение в Сирии, он будет баллотироваться на новый срок. Что Вы думаете об этом? Верите ли Вы, что сейчас это обнадёживающее заявление, учитывая, что делаются попытки разрешить конфликт между правительственным режимом и оппозицией?
Д.Медведев: Мне сейчас не очень просто на эти темы рассуждать, потому что если говорить предельно откровенно, то я в большей степени сейчас занимаюсь всё-таки внутренними российскими задачами, занимаюсь подготовкой к Олимпиаде, занимаюсь ситуацией в российской экономике. Мы пытаемся решать целый ряд очень сложных задач, связанных с развитием нашей страны. И в гораздо меньшей степени я принимаю участие в этих мероприятиях, именно потому, о чём я сказал: у нас за внешнюю политику отвечает Президент.
Тем не менее, раз Вы меня так подробно спрашиваете, я могу сказать следующее. Мы считаем, что для того, чтобы в целом ситуацию в Сирии урегулировать, необходимо, чтобы за столом переговоров сидели все, кто так или иначе влияет на ситуацию. Игнорировать действующую власть невозможно. Я не знаю, какова политическая судьба Асада. Хотя я с ним знаком, я был в Сирии, в отличие от огромного количества людей, которые сегодня учат сирийцев жить и говорят о том, что там плохо, а что хорошо.
Могу вам сказать откровенно, в тот период, когда я там был, это была спокойная, в достаточной мере толерантная страна. Но это уже в прошлом. В любом случае нужно садиться за стол и договариваться о будущем. И это дело самих сирийцев. Дело международного сообщества – помогать, а не мешать этому процессу. Нам представляется не вполне правильным, когда целый ряд соседей Сирии говорят о том, что там должна идти война до победного конца, что ни в каких переговорах с Асадом они участвовать не будут. Мне кажется, что тем самым наши партнёры только провоцируют конфликт и создают пространство для ещё большего количества жертв. Надо успокаивать ситуацию, а не нагнетать её. Это, если хотите, наш месседж в адрес всех, кто принимает участие в переговорах.
К.Аманпур: Господин премьер-министр, мне хотелось бы перейти к обсуждению российской экономики, которая является Вашей главной сферой ответственности. Многие годы экономика России полагалась на дорогую энергию, нефть и природные ресурсы. За последний год рост экономики снизился до примерно 1,3%. Насколько трудно для Вас вновь запустить двигатель российской экономики?
Интервью Дмитрия Медведева телекомпании CNN. О российской экономике
Д.Медведев: Проблем, строго говоря, две: одна внешняя, одна внутренняя. Внешняя проблема очевидна. Это последствия глобального экономического кризиса. Ситуация в мировой экономике не очень хорошая, ситуация практически во всех экономиках сложная, ситуация в европейской экономике очень сложная. Европа – наш основной партнёр: порядка 410 млрд долларов торгового оборота, - и то, что европейская экономика в депрессии, конечно, не может не отражаться на нашей экономике. Но это не всё и, наверное, не главное. Главное заключается в том, что наша экономика ещё, к сожалению, пока несёт на себе очень значительную печать сырьевой экономики, построенной на экспорте энергоносителей. То есть главная проблема – это структурная ситуация: структура российской экономики, структура производства и, естественно, структура экспорта. Если бы мы имели несколько иную структуру, мы были бы в меньшей степени зависимы от ситуации на мировых рынках, хотя, конечно, всё равно зависимы. Все, так или иначе, зависимы – зависима Япония, Америка зависима, Европа зависима, все зависимы, Китай зависим. Тем не менее, главная задача заключается в том, чтобы эту структуру поменять и выйти на другой технологический уровень, создать современную, высокотехнологичную экономику, которая основана на знаниях, на инновациях. Задача сложная, но решаемая, с учётом того, что Россия – мощная страна с хорошим образовательным уровнем и в принципе с хорошей основой, которая создавалась в XX веке. Именно этим мы и занимаемся.
К.Аманпур: Журналист одного делового журнала сказал, что Вы, господин премьер-министр, буквально цепляетесь за свою работу, потому что Президент Путин недоволен состоянием экономики. Это правда? Вы боитесь потерять работу?
Д.Медведев: Мы все озабочены тем, в каком состоянии находится наша экономика. Хотя, знаете, вы привели цифру, она чуть-чуть неточна. Наша экономика выросла в прошлом году на 1,4%. Это немного, но это и не катастрофа, если посмотреть на ситуацию в Европе или сравнить эту ситуацию, например, с американской ситуацией. У нас приблизительно одинаковый в этом смысле рост. У нас неплохое соотношение между долгом и ВВП. А можно сказать даже прямо: лучшее соотношение, потому что у нас всего 10,7% внешнего и внутреннего долга к ВВП. Сравните с американскими цифрами или с европейскими. У нас низкая инфляция, для России, правда. Она всё равно должна снижаться, но для России она довольно низкая, в сравнении с тем, что у нас было ещё 10 лет назад – около 6% с небольшим. И, наконец, у нас низкая безработица. Всего приблизительно 5,5%.
Поэтому ситуация в экономике в общем и целом нормальная, с одной стороны. Но с другой стороны, она никого не радует. Она не радует меня, она, естественно, не радует Президента, она не радует тех, кто этим занимается. Потому что для того, чтобы расти так, как я Вам сказал, мы должны совершить что-то более качественное, сделать рывок вперёд. Если это удастся, тогда будут решены те задачи, которые мы ставим перед своей страной.
К.Аманпур: И, конечно, есть очень много людей, которые хотят вести бизнес в России. Как Вы уже сказали, в России существует огромный слой образованных людей, и Вам хотелось бы избежать утечки мозгов, которая происходит сейчас. ОЭСР недавно опубликовала отчёт, согласно которому проблема заключается не только в структуре экономики, но и в том, что экономика находится на распутье. Её тормозит неэффективное управление, отсутствие уважения к закону. Например, в отчёте сказано, что только 10% предпринимателей никогда не давали взятки. Другими словами, предположительно 90% бизнесменов, которые пытаются вести дела в России, вынуждены платить взятки или сталкиваются с коррупцией. По словам предпринимателей, коррупция является огромной проблемой в вашей стране. Вы признаёте это? Что происходит с управлением и как добиться верховенства закона, которое вселит инвесторам уверенность, необходимую для ведения бизнеса в России?
Д.Медведев: Я не знаю, какой конкретно отчёт ОЭСР вы имеете в виду, но я только что встречался с руководителем ОЭСР (OECD) на Гайдаровском форуме, я имею в виду господина Гурриа, и вот он сказал там хорошую фразу: «Даже кризис в вашей стране лучше, чем в других странах». Он был на самом деле весьма оптимистично настроен по отношению к ситуации в нашей экономике. Я понимаю, может быть, это были ещё и добрые слова гостя, но в целом я не могу сказать, что со стороны ОЭСР звучали какие-то жёсткие оценки. Напротив, они были для нашей страны во многом комплиментарные. Но они не должны и нас вводить в заблуждение.
Вы назвали целый ряд проблем, и, я согласен, эти проблемы существуют. Если говорить об основном наборе сложностей, которые мы должны преодолеть, может быть, главная проблема – это проблема создания нормального делового климата.
Это не только коррупция, хотя она, безусловно, зло и влияет на деловой климат, она раздражает наших людей, не только бизнесменов, она раздражает всех. Но это не только коррупция. Это ещё и слабость институтов, которые должны участвовать в формировании делового климата. Объективности ради надо признать, что коррупция есть везде. Другое дело, что у нас масштаб этого явления, может быть, после перехода к рыночной экономике стал существенно больше, чем был в советские времена, поэтому эта проблема остаётся в повестке дня. Но, ещё раз подчеркиваю, проблема институтов является не менее важной. Я имею в виду работу судебных властей, я имею в виду работу органов исполнительной власти, я имею в виду возможность быстро получить все необходимые разрешения, для того чтобы начать свой бизнес и вести его без особых проблем, если ты соблюдаешь законность, платишь налоги, то есть если ты делаешь всё по правилам.
Именно этим мы занимаемся. Мы работаем по так называемым дорожным картам по бизнесу. Каждая эта карта посвящена отдельной проблеме. Например, ситуации с таможенными структурами, уплатой налогов, регистрацией своего бизнеса и целым рядом других факторов, которые влияют на деловой климат. По этим картам мы движемся, а то, как мы движемся, оценивают международные структуры, в том числе и ОЭСР, о которой вы сказали, и они оцениваются различными индикаторами, которые для этого существуют.
Так что в этом смысле я считаю, что мы движемся вперёд. Может быть, не так быстро, как всем бы нам хотелось, но даже по тому рейтингу, который является наиболее показательным - Doing Business, мы продвинулись за последний год на несколько десятков пунктов вверх.
Не уверен, что это так быстро, как нам бы хотелось, но тем не менее движение есть.
К.Аманпур: Конечно, этот вопрос стал ещё более актуальным в свете Олимпиады. Российское правительство утверждает, что организация Игр обошлась в 6,4 млрд долларов. Это верная цифра? Сколько денег ушло на Олимпиаду? Действительно 6,4 млрд? Я спрашиваю, потому что все остальные источники дают цифру 50 млрд долларов.
Д.Медведев: Я сейчас объясню, из чего складываются цифры. Ситуация такая. Когда мы начали заниматься сочинским проектом, мы понимали, что это проведение Олимпиады там, где ничего олимпийского не было. Это не Олимпиада в центре Европы, или в каком-либо хорошо развитом городе России, или в Америке. Это морской курорт, а мы проводим зимние Олимпийские игры. Причём проводим их в весьма непростых горных условиях, поэтому мы понимали, что в целом затраты на проведение Олимпиады не будут маленькими.
Но я бы хотел отделить затраты на подготовку самой Олимпиады (спортивные сооружения, создание целого ряда инфраструктурных объектов для Олимпиады), с одной стороны, и развитие Сочи, с другой стороны. Эти цифры нельзя путать, потому что Олимпиада пройдёт, спортивные состязания закончатся, а в Сочи будет другая инфраструктура жизни.
Собственно затраты на саму Олимпиаду составляют чуть более 200 млрд рублей, то есть это приблизительно та цифра, которую вы назвали в долларах. Но если говорить об общих затратах на развитие Сочи – на создание дорог, отелей, на железную дорогу, на решение очень сложных инфраструктурных проблем, которые в Сочи копились десятилетиями (там не было нормального водопровода, там электроснабжение, к сожалению, было очень плохим, постоянно свет отключался), – то эти цифры, конечно, существенно больше. Но это, по сути, затраты, которые пошли на развитие одного из наших регионов. Что это принесло?
К.Аманпур: Так на Ваш взгляд, 50 млрд долларов – это разумные затраты на развитие региона?
Д.Медведев: Если говорить о развитии региона, то да.
К.Аманпур: То есть эта цифра точная? Как Вы говорите, в неё входят затраты на Олимпиаду и затраты на развитие региона?
Интервью телекомпании CNN
Д.Медведев: Совершенно верно, первая цифра – это собственно Олимпиада, а вторая – это цифра развития региона, потому что, решая олимпийскую задачу, мы, конечно, занимались развитием самого региона. Две цифры по поводу того, что удалось получить уже сейчас. Во-первых, это 500 тыс. новых рабочих мест, что для людей, которые живут в этом регионе, очень важно, и практически нулевая безработица. Я не говорю даже про новые инфраструктурные объекты, проекты, дороги, мосты, тоннели, железную дорогу, водопровод, электрификацию – всё это сделано. Но даже в человеческом плане это полмиллиона рабочих мест, поэтому, когда мы говорим о больших цифрах, нужно понимать, что эти цифры пошли на развитие одного из очень крупных российских регионов.
К.Аманпур: Вас не беспокоит, что часть этих денег пошла кому-то в карман, что деньги отмываются?
Д.Медведев: Вы знаете, здесь то же самое, о чём мы с вами говорили применительно к международным проблемам. Конечно, нужно проводить расследование. Если будет доказано, что кто-то что-то украл или где-то есть коррупция – процедуры идут, расследования по целому ряду совершённых действий в настоящий момент проводятся, – то тогда можно говорить о масштабах коррупции. Сейчас у нас таких данных нет. Просто нет данных о том, что там какие-то запредельные цифры коррупции применительно к общей ситуации в стране. Да такого и не бывает. У нас, я вам откровенно сказал, не идеальная ситуация с этим вопросом, но это не значит, что в Сочи отдельный анклав, где ситуация какая-то другая, поэтому, когда некоторые наши коллеги эти вопросы комментируют, неплохо бы всё-таки руководствоваться юридическими критериями, а не досужими рассуждениями или эмоциями.
И ещё один факт, о котором я просто не могу не сказать. И в Сочи, и в регионе в целом, существенным образом улучшилась экологическая обстановка, а это очень важно. Стало лучше качество воды, лучше стало море, просто потому, что мы смогли ввести новые очистные сооружения. Об этом не говорят так часто, но это очень важно.
К.Аманпур: Вы правы. Очень важно заниматься охраной окружающей среды. Позвольте вернуться к некоторым политическим вопросам. В одном из предыдущих интервью несколько лет назад – а Вы, очевидно, считаете себя демократом – Вы сказали, что ни одно недемократическое государство не достигло настоящего процветания по одной простой причине: свобода лучше, чем её отсутствие. Вы до сих пор в это верите?
Мир смотрит на Россию с удивлением, разочарованием и беспокойством. В вашей стране происходит очевидное ущемление свобод. Мы видим, как Президент Путин осуществляет жёсткий контроль над оппозицией до такой степени, что политическая оппозиция не может вздохнуть. Это противоречит Вашим словам. Что происходит с правами сексуальных меньшинств в России? Я знаю, что они не находятся вне закона, но мы сделали уже столько репортажей о геях в России, им приходится менять своё поведение, они напуганы. Однополые пары боятся, что по новому закону у них отберут детей. Ситуация с гражданскими свободами в России печальная. Это должно беспокоить и Вас, ведь на кону Ваша репутация. Проблема касается ваших граждан, вашего руководства, вашей перспективы к процветанию.
Д.Медведев: У меня такое ощущение, что ситуация, которая реально существует у нас внутри страны, и её интерпретация снаружи существуют как будто бы в разных, параллельных мирах. Это меня несколько заботит, хотя, конечно, я согласен, что для того, чтобы полноценным образом развиваться в сообществе современных демократических государств, мы должны понимать друг друга и говорить на одном и том же языке.
Я действительно когда-то сказал, что свобода лучше, чем несвобода, и я этого же мнения придерживаюсь и сейчас, никаких сомнений здесь быть не может, но когда мне говорят о том, что общая атмосфера, ситуация в стране стала мрачной, сложной, тяжёлой, что права подавляются…
К.Аманпур: Я говорю о правах человека, о демократии, о возможности выражать свои политические взгляды. Это базовые демократические права.
Д.Медведев: Да, я имею в виду именно это. Я считаю, что это не соответствует реальному положению дел.
К.Аманпур: Но нет никаких оппозиционных партий!
Д.Медведев: По поводу оппозиции. У нас в парламенте сейчас четыре партии. Из них только одна партия ассоциируется с действующей властью, это партия, которую я возглавляю, она называется «Единая Россия». Это нормально, потому что у этой партии парламентское большинство.
В парламенте у нас есть ещё три политические силы. Одна из них – это наши предшественники на политическом поприще – коммунисты, которые правили страной достаточно долгое время. У них большая фракция в Государственной Думе. Вторая партия, которая называется «Справедливая Россия», – социал-демократического направления. И есть ещё третья фракция – либеральных демократов. При этом, почти половина мест в парламенте принадлежит этим трём политическим силам, а не той партии, которая ассоциируется со мной и которую некоторое время назад возглавлял Президент Путин. Более того, когда я работал президентом, мною был инициирован законопроект о том, чтобы упростить регистрацию политических партий, и сейчас у нас этих партий уже практически около сотни. Это самые разные политические группы. Они могут быть совсем маленькие, они могут быть больше, меньше, поэтому говорить о том, что не существует места для политической оппозиции, по меньшей мере несерьёзно.
К.Аманпур: Но многие из них сейчас отбывают наказание, включая несогласных с политикой властей журналистов.
Д.Медведев: При всём уважении к журналистам им, как и всем другим людям, во-первых, свойственно ошибаться, а во-вторых, есть и преувеличения. Когда говорят о том, что никакой отдельной политики, кроме той политики, которая осуществляется основной политической силой, не существует, – это несерьёзно. У нас довольно богатая политическая жизнь, ещё раз подчеркиваю: есть партии, которые находятся внутри парламента, это парламентские политические партии, и партии, которые только пытаются проникнуть в парламент, которые только начинают свою политическую карьеру. Но это довольно бурная, сложная и весьма насыщенная политическая жизнь. Если же кто-то просто неспособен добиться политических целей, наверное, он и говорит о том, что ему мешают жить, мешают работать, мешают ему попасть в парламент, мешают добиться политических целей... Но так рассуждают и некоторые лидеры маргинальных политических группировок, сектантских групп и в других странах.
Я думаю, что если спросить руководителей каких-нибудь очень маленьких партий в других государствах, они тоже скажут: если бы не власти, мы бы давным-давно уже правили этим государством. Пусть добиваются своих целей, пусть объясняют свои задачи, пусть объясняют свой курс людям. Пусть объясняют, для чего они это всё делают. Это в отношении партий. Теперь в отношении гражданских свобод и законодательства. Оценки могут даваться разные, на них имеют право все – и журналисты, и аналитики, и российские, и иностранные. Тем не менее если говорить об общей конструкции, конституционной конструкции, о законодательной конструкции, которая обеспечивает баланс интересов, конструкции, которая регулирует основные права и свободы наших граждан, – она нисколько не изменилась с момента принятия Конституции в 1993 году.
Вы упомянули целый ряд резонансных законопроектов...
К.Аманпур: Вы имеете в виду закон о запрете пропаганды гомосексуализма?
Д.Медведев: Например. Они носят либо эмоциональный характер, либо никак не связаны с реальной ситуацией в стране. Обратите внимание, что все эти комментарии в основном (во всяком случае на 95%, если не больше) делаются из-за границы, но никто в нашей стране на эту тему не говорит.
К.Аманпур: Господин премьер-министр, многие россияне говорят, что напуганы. Многие уезжают из страны, например люди нетрадиционной ориентации. Они обеспокоены, они боятся за своё будущее. Как Вы можете развеять их страхи?
Д.Медведев: Если вы имеете в виду ситуацию с законом о запрете пропаганды, так называемых нетрадиционных ценностей, то я думаю, что эта проблема в нашей стране волнует очень незначительную часть населения. Это первое. Второе – я практически не слышал (пока, во всяком случае) о применении этого закона на практике. Разговоров много, но этот закон нигде не применяется. Третье – в отличие от целого ряда стран, и об этом мы неоднократно говорили, где такого рода сексуальные отношения находятся под запретом, у нас они никак не запрещены. Поэтому я считаю, что это не имеет ничего общего с реальной ситуацией в нашей стране и с правами тех же самых представителей сексуальных меньшинств. Я не видел, откровенно скажу, ни одного обращения, даже в интернете, со стороны представителей российских сексуальных меньшинств, где бы они писали, что их права ущемлены. А вы прекрасно понимаете, что в нашей стране в полной мере обеспечивается свобода коммуникации. Люди выражают своё мнение в интернете как хотят – и в отношении властей, и в отношении премьера, и в отношении Президента и кого угодно. Я довольно активный пользователь интернета, скажу вам откровенно, но я не встречал ни одного обращения со стороны представителя так называемых нетрадиционных сексуальных сообществ российских к властям о том, что их права каким-то образом ущемлены.
В то же время эта ситуация вызвала переполох в других странах. Я думаю, что это надуманная проблема. Если же мы увидим, что права той или иной категории населения нарушаются – неважно, к какой категории это относится, – мы, конечно, будем вносить изменения в законы. Но пока применительно к тем вопросам, о которых вы говорите, проблемы просто не существует. Вообще не существует.
К.Аманпур: Господин премьер-министр, благодарим за интервью.
Д.Медведев: Спасибо.
