«Мы продолжаем принимать решения, которые должны стимулировать людей к правомерному поведению, потому что коррупция – это не только набор правонарушений и преступлений, это ещё и ментальная модель: можно или нельзя?»
Стенограмма:
Интервью агентству «Рейтер»
Вопрос (как переведено): Мы благодарим за то, что Вы пришли дать это интервью. Мы знаем, что сейчас ситуация на рынке меняется, тем не менее необходимо что-то сделать для того, чтобы ускорить рост. Какие меры для восстановления слабеющей экономики принимаются на правительственном уровне?
Д.Медведев: Строго говоря, мы их уже принимаем. Они касаются стимулирования экономического роста в такой степени, в какой мы вообще способны сегодня влиять на экономический рост. Действительно, трудности в мировой экономике, в европейской экономике очевидны. Россия – страна, у которой велик объём экспорта, и это не может не сказываться на нашем развитии. Мы планировали в этом году прирост валового внутреннего продукта в районе 3%, может быть, даже чуть больше. Реально будет чуть меньше 2%. На фоне рецессии в целом ряде стран Европы вроде бы не очень плохо, но для нас это мало, потому что и экономическая база не такая мощная, как в целом ряде стран, и вообще, для того чтобы развиваться, должны быть более высокие темпы.
Что мы планируем сделать? Конечно, это комплекс мер, нет какого-то волшебного средства, которое позволит ускорить рост, во всяком случае, мы его не знаем. Наши китайские партнёры знают, наверное, но мы не знаем. Но есть набор мер, которые должны быть приняты. Какие? Начну с того, что в настоящий момент мы стараемся повлиять на вопросы кредитования наших компаний. Принят целый ряд решений, и, надеюсь, в ближайшее время он начнёт реализовываться, для того чтобы улучшить условия кредитования для российского бизнеса. Ситуация такая, что в последние годы у нас стабильно снижалась инфляция, но это, к сожалению, не в такой степени находило прямое отражение в эффективной кредитной ставке, и тому есть и объективные, и субъективные причины. Сейчас очень важно, чтобы российские компании, российский бизнес получал нормальные кредиты по нормальной цене – это первое, что нужно обязательно сделать.
Второе, может быть, не менее важное, – это изменение структуры российской экономики в целом. Собственно тот Форум («Открытые инновации»), на котором мы встретились, этому и посвящён – переводу российской промышленности на инновационное развитие. Задача очень амбициозная и в то же время очень сложная. Я сегодня рассуждал о том, чего нам не хватает. Вроде бы всё в порядке, есть большое количество образованных людей, есть понимание со стороны бизнеса, что без вложения больших денег в инновации не будет развития, есть даже система стимулов, но порознь не работают… Поэтому очень важно сделать так, чтобы необходимость платить за инновации, внедрять их в работу стала потребностью не только малого бизнеса - малый бизнес не нужно в этом смысле убеждать, но и крупного бизнеса, который привык работать по инерции и получать результат за счёт объёмов. Многие это понимают.
В этом году я участвовал в открытии целого ряда новых, очень мощных инновационных проектов, которые профинансированы и частным бизнесом, и бизнесом с государственным участием. Вот это второе и не менее важное направление, которое позволит, на мой взгляд, несколько разогреть экономический рост. А в целом пакет мер по улучшению показателей, по стимулированию экономического роста Правительством одобрен. Но закончу на том, с чего начал: универсального рецепта нет, нет единственной и уникальной меры, которая была бы способна простимулировать этот экономический рост, иначе бы это давным-давно сделали мы и сделали бы наши партнёры в Европе и других странах мира.
Я не знаю, спросите вы или нет, но сразу скажу, что, на мой взгляд, не существует той дилеммы, о которой всё время шла речь во время встреч «большой двадцатки», а ранее «восьмёрки»: что важнее – рост или то, что называется fiscal consolidation? Или стабильное развитие? Я считаю, что никакой дилеммы здесь нет: без фискальной консолидации и обеспечения стабильности макроэкономических условий невозможно долгосрочное развитие. Можно, конечно, выстрелить на какой-то короткий промежуток, но полноценное стабильное развитие возможно только в условиях фискальной консолидации, правильного подсчёта возможностей государства по финансированию различных сфер жизни и обеспечения стабильных финансовых условий: контроля за инфляцией, контроля за безработицей, контроля за размером внутреннего и внешнего долга.
Вопрос: Когда Вы говорите о консолидации, какого рода консолидацию Вы имеете в виду?
Д.Медведев: Я имею в виду то, о чём мы всегда говорим на различных саммитах: необходимость жить по средствам, не допускать значительного дефицита бюджета, контролировать его в рамках тех параметров, которые являются сегодня общепринятыми. Я напомню, что ещё в рамках «двадцатки» мы, все страны «двадцатки», принимали на себя обязательства обеспечить определённые параметры бюджетного дефицита. Я могу сказать ответственно: Россия эти обязательства исполняет. У нас бюджетный дефицит практически стремится к нулю, и если в период кризиса эта ситуация была более сложной, то сейчас мы всё-таки балансируем бюджет и стараемся его выводить на практически бездефицитный уровень. Далеко не везде так в европейских странах и других государствах. Мне кажется, это вопрос ответственной экономической политики – хотя бы в предсказуемый период обеспечить нормальное соотношение между расходами и доходами, обеспечить нормальный приток инвестиций и за счёт этого обеспечить макроэкономическую устойчивость, при этом занимаясь тем, о чём мы говорим уже достаточно давно, то есть таргетируя инфляцию, устанавливая показатель по инфляции в качестве одного из ключевых показателей развития страны.
Вы упомянули приватизацию – это важная тема для нашей страны с учётом её прошлого. На самом деле мы провели довольно мощную приватизацию в 1990-е годы. У нас есть целый ряд отраслей, которые находятся полностью в частных руках, я имею в виду лёгкую промышленность, я имею в виду торговлю, значительную часть промышленности, которая производит различные машины и механизмы, автомобильную промышленность ту же самую и так далее. Но есть, конечно, и довольно крупные куски, которые остались в собственности государства, и приход новых эффективных собственников – это главная цель приватизации.
Вторая цель, безусловно, связана с текущим экономическим положением – приватизация должна приносить деньги. Поэтому продавать нужно дорого, продавать нужно так, чтобы что-то приличное заработать для государственного бюджета. Но это не значит, что нужно сидеть и ждать у моря погоды, рассчитывая на то, что через 5, 10 или 15 лет сложатся какие-то фантастические условия для продажи. Нет, надо выбрать оптимальный момент. Поэтому мы этот курс продолжаем. Мы в прошлом году продали целый ряд крупных пакетов Сбербанка, в этом году продавали пакет ВТБ, только что начали процесс по продаже акций нашей крупнейшей алмазной компании «АЛРОСА», есть и более мелкие продажи, то есть этот процесс идёт. Но будем действовать сообразно экономической конъюнктуре.
Вопрос: Я знаю, что Вы боретесь с коррупцией. Как Вы думаете, вы продвинулись в борьбе с коррупцией? Как обстоит ситуация в этой сфере?
Д.Медведев: Наверное, лучше, чтобы эту тему оценивали все, кто наблюдает за нашим развитием, – и граждане нашей страны, и иностранные инвесторы. Но я, конечно, скажу, что я думаю: мы продвинулись. В чём я вижу это движение? Во-первых, мы за последние, условно, пять лет создали достаточно современную нормативную основу, легальный базис, для того чтобы бороться с коррупцией. Этого не было, было очень много разговоров, но легальной основы не было. И сейчас законодательство продолжает меняться – это и уголовное законодательство, и законодательство, посвящённое государственным служащим. Мы, наконец, внедрили систему отчётности, деклараций государственных служащих – казалось бы, элементарная вещь для любой современной страны, но у нас этого не было.
Мы внедрили частичный контроль за крупными сделками, расходами государственных служащих. Может быть, это и не везде применяется, но в наших условиях это, наверное, необходимо с учётом масштабов этого очень тяжёлого для нас явления. Мы продолжаем принимать решения, которые должны стимулировать людей к правомерному поведению, потому что коррупция – это не только набор правонарушений и преступлений, это ещё и ментальная модель: можно или нельзя? Почему считается, что в нашей стране, да и в целом ряде других стран высокий уровень коррупции? Потому что значительная часть людей отвечает на этот вопрос: можно, потому что не поймают и потому что так делают все остальные. В странах, где низкий уровень коррупции (а коррупция есть, конечно, везде, но есть страны, в которых низкий уровень коррупции), ответ на этот вопрос для большинства граждан: нельзя, и не только потому, что страшно, – потому что это неприлично, и я могу попасть в сложную ситуацию. Задача стимулирования правомерного поведения не менее важна, чем ответственность коррупционеров, хотя и в этом смысле количество людей, которых привлекают к уголовной ответственности или выгоняют с работы, сейчас уже измеряется тысячами. Наверное, это тоже одна из важных составляющих борьбы с коррупцией. Поэтому я считаю, что движение есть, но говорить о каких-то крупных, радикальных успехах, наверное, преждевременно. Я сужу в том числе и по тем отзывам, которые получаю и от своих коллег, которые, например, занимаются бизнесом. Некоторые формы коррупции, которые были характерны для 1990-х годов и даже для начала XXI века, исчезли, их нет (за какие-то действия взяток не вымогают, не пытаются заставить поделиться бизнесом), но появились какие-то новые формы, с которыми государство обязано бороться. Поэтому мне кажется, что определённого прогресса всё-таки мы достигли.
Кстати, это всё же отражается и в сводных индексах типа индекса Doing Business, по которому мы в этом году довольно прилично продвинулись, мне самому это было отрадно. Конечно, мы там пока не на первых позициях и в первую двадцатку не входим, но мы всё-таки продвинулись вперёд на более чем 20 пунктов – это означает, что мы как минимум движемся в правильном направлении.
Вопрос: Господин Премьер-министр, я хотел бы задать вам вопрос по Украине, если можно.
Д.Медведев: Можно, конечно.
Вопрос: Оплатили они уже счета?
Д.Медведев: Нет, ничего не оплатили.
Вопрос: Что будет дальше?
Д.Медведев: Не оплатят – будет аванс, предварительная оплата, которая вводится на основе действующего контракта. А там предусмотрено, что если в определённый период они не платят положенным образом, то покупатель переводится на авансовую оплату, на предварительную оплату. Об этом мне доложил председатель правления «Газпрома» господин Миллер, и я считаю, что это совершенно нормальная практика, это соответствует тому контракту, который заключён. Если расплатятся, тогда мы не пойдём на этот шаг. Но бесконечно продлевать платёж невозможно, что бы наши коллеги ни говорили. Мы понимаем, что у них экономические сложности, но платить-то всё равно надо, тем более что мы за последнее время и кредиты им давали, и профинансировали транзит, то есть плату за транзит на довольно длительный период, заплатив им миллиарды долларов. Они хотя бы взяли что-то оттуда и заплатили за потребляемый газ.
Вопрос: Есть ли вероятность сокращения поставок газа на Украину и, значит, в Европу?
Д.Медведев: Нет, в этом смысле я считаю, что всё пока, слава богу, нормально. Все соглашения действуют, и те самые два контракта, которые мы подписали с Украиной после газового кризиса, который случился несколько лет назад. В этом смысле я не ожидаю каких-то осложнений. Надеюсь, что это прекрасно понимают и наши партнёры, которые работают на Украине. Всё находится в законодательном поле, но за поставленную продукцию принято платить. Во всём мире это нормальная практика. Пусть заплатят.
Вопрос: Да. И ситуация вообще вокруг Украины по поводу Евросоюза – как Вы её оцениваете?
Д.Медведев: Видите, даже вы задаёте эти вопросы в контексте или в связи. Здесь нет никакой связи. Потому что платить нужно независимо от того, где находится какая страна, относится ли она к Таможенному союзу или к Евросоюзу, входит ли она в блок НАТО или не входит в блок НАТО. Платить положено. Это правильная практика. Это никак не связано с тем, что собираются делать наши украинские друзья с Евросоюзом. Если они выбрали эту дорогу, пусть они по ней идут, мы им неоднократно об этом говорили. Это суверенный выбор Украины, но пусть потом не кусают себе локти, если окажется, что они не получат тех дивидендов, тех выгод, на которые рассчитывают, и в то же время лишатся тех преимуществ, которые есть, потому что у нас ведь, если говорить откровенно, сейчас с ними особые отношения, эксклюзивные отношения. Эти отношения основаны на целом ряде послаблений, льгот, которые применяются при поставках их товаров на российский рынок. Но если они будут относиться к другому таможенному союзу, если они будут относиться к зоне свободного предпринимательства, созданной с участием Евросоюза, стало быть, на них будут распространяться уже другие правила. Мы этого не можем не учитывать. Мы же не против того, чтобы они где-то участвовали, – да пусть участвуют в любых союзах и объединениях, но если там будут применяться уже другие правила, мы не можем этого не учитывать в нашей практике. Поэтому здесь нет никакого принуждения к союзу с Россией, Казахстаном, Белоруссией, здесь нет никаких подводных интересов. Просто они должны выбрать, где им выгоднее находиться. До этого ситуация была такая: они говорили, что мы и не там, и не там. Это тоже позиция. Сейчас они приняли решение как будто бы (во всяком случае так мне говорили их лидеры), и они подпишут соответствующее соглашение. Это тоже позиция, она заслуживает уважения, но они должны тогда понимать, что и с нами отношения будут строиться иначе. Они к нам всё время обращаются, например за кредитами. В конце концов, если у них такие продвинутые отношения с Евросоюзом, что, наверное, неплохо, – у нас тоже хорошие отношения с Евросоюзом, – пусть и кредитуются в Брюсселе. Мне кажется, это нормально абсолютно, здесь нет никакой ревности. Поймите, у нас прекрасные отношения с Евросоюзом, у нас огромный товарооборот, не идущий ни в какое сравнение, например, с товарооборотом между Украиной и Евросоюзом, у нас 400 млрд долларов ежегодного товарооборота с Европейским союзом. Больше, наверное, только, может быть, у Соединённых Штатов Америки и у Китая. Поэтому мы тоже эксклюзивные партнёры. Но одно дело – объём торговли, инвестиций, а другое дело – когда принимается решение руководствоваться нормативной базой определённого интеграционного объединения. Здесь, что называется, без обид, мы должны понимать и посчитать наши деньги.
Вопрос: Небольшой вопрос по внешней политике. Вы не могли бы пролить немного света на последние события вокруг Сирии, также о переговорах, о том, как будут идти переговоры, как будут вовлекаться оппозиционные группы в этот процесс.
Д.Медведев: События вокруг Сирии пока, к моему определённому удивлению, развиваются не худшим образом. Потому что в какой-то момент практически все осознавали, что вот-вот будет нанесён удар и начнётся, если говорить прямо и откровенно, полноценная гражданская война, в которую ещё и будут вовлечены третьи силы, что нам казалось неправильным и опасным – и не только для самой Сирии и очень сложного сирийского общества, которое очень разное и состоит из разных конфессий и разных групп, но и для мира в целом. Потому что то, что происходило в той же самой Ливии, ни к чему хорошему, откровенно говоря, не привело. После принятия решения о закрытии неба началась иностранная интервенция, и сейчас, по сути, государства в Ливии не существует. Нам совсем недавно пришлось оттуда эвакуировать посольство. Что это за государство, где невозможно обеспечить даже элементарную безопасность дипломатам? Это уже отдельная история. Поэтому такой сценарий изначально был неприемлем.
Я ещё работая Президентом говорил, что невозможно допустить такого развития событий в Сирии. К сожалению, сирийское правительство не могло договориться с оппозицией, и сейчас всё достаточно сложно, но хотя бы найдена мирная директория, по которой можно продвигать этот процесс. Я имею в виду и судьбу химического оружия. Переговоры действительно идут. Мне кажется, идут они достаточно неплохо, потому что никто не пытается хлопнуть дверью. Как я понимаю, опасность такого сценария осознали и Президент Асад, и руководство Сирии, и, надеюсь, многочисленные оппозиционеры, потому что это не какая-то цивилизованная современная оппозиция в европейском понимании этого слова, мы понимаем, что это очень разнородная группа людей: там есть и люди, которые являются политическими оппонентами действующей власти, есть экстремисты, просто бандиты на самом деле, поэтому очень важно, чтобы этот процесс был налажен. Мне кажется, та позиция, ответственная позиция, которая была предъявлена нашей страной, и инициатива Президента Путина, и отклик, который был дан Президентом Обамой, для этого дают неплохие шансы. По-моему, все вздохнули с облегчением, в том числе и американский истеблишмент, что немаловажно. Но сейчас самое главное – не расплескать ситуацию. Очень важно посадить всё-таки за один стол все группы и все институты влияния, которые существуют в Сирии. Потому что, если говорить о сирийском урегулировании в широком смысле этого слова, мы же понимаем, что его невозможно придумать ни в Вашингтоне, ни в Москве, ни в Брюсселе, ни где бы то ни было. Это внутрисирийский процесс, нужно, чтобы договорились все – и алавиты, и друзы, и христиане, и сунниты, и шииты, и тогда, может быть, нам удастся миновать этот кризис и человечество вздохнёт более спокойно.
Вопрос: Когда ждёте конференции? Вы думаете, в ноябре, декабре или..?
Д.Медведев: Мне бы не хотелось забегать вперёд. Надеюсь, что удастся созвать конференцию до конца этого года, но мы же понимаем, что влияние всех участвующих сторон ограничено. Ещё раз говорю: это в значительной мере зависит от позиции сирийской стороны. Мы их к этому стимулируем, надеюсь, что все, кто так или иначе общается с различными кругами в Сирии, будут делать то же самое.
Вопрос: Как, на Ваш взгляд, нахождение президента Асада у власти может отразиться на заключении какого-то соглашения?
Д.Медведев: Понимаете, я считаю, что идеи, которые иногда выдвигаются, – давайте выключим Президента Асада, и тогда обо всём договоримся, – нереалистичны до тех пор, пока президент Асад находится у власти. Он же не сумасшедший, он должен получить какие-то гарантии или, во всяком случае, какие-то предложения, касающиеся развития политического диалога в самой Сирии, возможных выборов, его личной судьбы. Согласитесь, что когда он вспоминает судьбу президента Мубарака или тем более судьбу лидера ливийской революции полковника Муаммара Каддафи, у него, наверное, настроение не улучшается, поэтому нельзя просто так говорить, что отвалите, и тогда обо всём договоримся. Это же процесс, сложный процесс, и необходимо идти на компромиссы всем, в том числе и лидерам оппозиции, и правительству Сирии, конечно, тоже.
Вопрос: В Европе много говорят о том, что Америка шпионит за своими европейскими союзниками. Как Вы думаете, может ли здесь ситуация наладиться? И что могут сделать европейцы, чтобы простить американцев?
Д.Медведев: Вообще когда за тобой шпионят, не очень приятно, неважно, кто является объектом шпионажа, поэтому лидеры обиделись, я их понимаю. Вроде говорят, и мои телефоны пытались слушать, когда я был на саммитах в качестве Президента. Понимаете, когда говорят, что это нормальная практика, все понимают, что интерес, конечно, к деятельности иностранных лидеров и иностранных государств есть, и для этого существуют спецслужбы, но предполагается, что это всё-таки не делается в таком абсолютно циничном варианте. А та ситуация, которая случилась, как раз оголила эту проблему, и лидеры обиделись. Ещё раз говорю, я их понимаю. Можно ли успокоить ситуацию? Я думаю, что можно. Хотя, откровенно говоря, здесь никакие заверения не помогут. Что можно сказать в этой ситуации? «Простите, мы больше так не будем»? Или «мы не будем вас пытаться слушать»? Никто же не поверит.
Вопрос: Ещё один вопрос. Я хотел бы спросить Вас об Олимпийских играх. Все их с нетерпением ожидают. Как идут приготовления к Олимпийским играм? Я слышал много опасений насчёт безопасности. Как сейчас решается проблема с обеспечением безопасности на Олимпийских играх?
Д.Медведев: Мы, естественно, сделаем всё, чтобы Игры были безопасными. Мы понимаем, что любые события такого рода – это всегда набор проблем, это всегда необходимость государству, которое принимает Олимпийские игры, принять исчерпывающие меры безопасности. И мы, конечно, всё это делаем, тем более что, вы знаете, в нашей стране действительно существует целый ряд угроз. Поэтому работают все, что называется, в поте лица, работают спецслужбы, государство в целом старается обеспечить абсолютную безопасность Олимпийских игр. Я уверен, что так и будет, но понятно, что мы должны будем ещё принять целый ряд решений для того, чтобы эти Игры прошли без сучка без задоринки, чтобы они были очень запоминающимися, очень ярким спортивным событием. Тем более что место, где они будут проводиться, очень интересное: город Сочи – это город, который находится в субтропиках, и этот город принимает зимние Олимпийские игры. Само по себе это довольно интересно. Я не скрою, когда эта идея формулировалась, даже для меня она была достаточно экстравагантной, потому что я никогда до этого не катался на лыжах в Сочи. Но так получилось, что Сочи выбрали, и, я уверен, это будут очень интересные Игры, очень мощные. А нам под это удалось создать новую спортивную среду и новую туристическую среду. Поэтому мы вас приглашаем отдохнуть и поболеть в наш южный город Сочи.
Вопрос: Большое спасибо! Большое спасибо за то, что уделили нам время, и мы смогли взять у Вас интервью. Огромное спасибо!