В рамках программы «Диалог» телеканала «Россия 24» Председатель Правительства обсудил с бизнесменами и экспертами, как Правительство намерено достичь национальных целей развития.
Из стенограммы:
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
А.Кареевский (ведущий телеканала «Россия 24»): Тема сегодняшней программы чётко определена – это национальные цели. В своём майском указе Президент обозначил девять пунктов. В Правительстве прошёл ряд совещаний о путях решения поставленных задач. Каждая встреча была индивидуальная, обсуждали отдельные темы. Это экономика, «цифра», демография, борьба с бедностью. И кроме этого глава кабинета министров пообщался с экспертным сообществом. Именно об этом мы сегодня и поговорим.
Дмитрий Анатольевич, одна из самых амбициозных задач – вхождение России в пятёрку самых крупных экономик мира. Для этого темпы роста экономики должны быть больше 3%. Текущие показатели ниже почти в три раза. Как при таких вводных будет достигаться эта цель?
Д.Медведев: Если говорить о национальных целях и темпах развития нашей экономики, то это задача, которую необходимо решать. Вопрос в том, как и за счёт чего. В настоящий момент темпы, которые мы видим, действительно не соответствуют прогнозным, не соответствуют тому, к чему мы стремимся. Но это не означает, что ничего нельзя сделать. Для этого и «раскручиваются» все национальные проекты, для этого мы занимаемся изменением нашей экономики.
Участники программы
-
PDF
216Kb
Список участников программы «Диалог» телеканала «Россия 24», 11 сентября 2019 года
Не так давно я собирал коллег-министров, мы говорили о том, что надо было бы сделать, чтобы добавить что-то в темпы роста. В настоящий момент коллеги готовят прогноз, причём он будет включать в себя два сценария. Один – оптимальный, а второй – более сложный.
Если говорить об оптимальном сценарии, то речь идёт именно о том, чтобы постепенно выходить на требуемые темпы. Скажу прямо, эти темпы, даже если мы сейчас будем ориентироваться на то, что в следующем году наша экономика вырастет на 2%, всё равно зависят не только от наших действий. Очевидно, что на их развитие, возможности их развития влияет и ситуация в мировой экономике. Мы видим, что происходит – это и общее замедление самой мировой экономики, темпов роста мировой экономики, и большое количество различных проблем, включая торговые войны. А применительно к нашей стране сохраняются санкции. Во всех этих вводных, в этих условиях мы и должны добиться этих целей. Хотя, ещё раз подчёркиваю, ресурсы для этого в целом есть.
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
У нас за темпы роста в качестве профильного ведомства отвечает Министерство экономического развития. Максим Станиславович (обращаясь к М.Орешкину), что Вы полагаете правильным сделать, для того чтобы темпы роста всё-таки соответствовали тем целям, на которые мы ориентируемся?
М.Орешкин: Мы как раз сегодня подготовили и внесли в Правительство план действий. Нет какого-то универсального лекарства, что-то одно сделать – и сразу всё пойдёт-поедет. Это планомерная работа по целому ряду направлений.
Инвестиционный климат – здесь самая важная реформа, которой сейчас занимается Правительство, это «регуляторная гильотина», всё, что мы делаем по снижению административных барьеров, потому что это регулирование оборачивается избыточными издержками для бизнеса, мешает ему развиваться. Нужно работать по поддержке инвестиций и инфраструктуры, особенно на региональном уровне. Сейчас будем вносить предложения по активизации работы инвестиционной налоговой льготы, по ряду других направлений. Рынок труда – вопрос вовлечения большего количества людей в занятость. То есть целый набор мер. И конечно, не надо забывать про технологическое развитие. Сейчас готовим большую программу по развитию искусственного интеллекта. То есть очень большое количество направлений, в каждом из которых нужно добиваться результата, чтобы получить общий результат.
Д.Медведев: В любом случае мы такие задачи ставим перед собой достаточно давно – по увеличению темпов роста экономики. Естественно, модели подхода к этому могут быть разные, но внимание на этом мы будем концентрировать обязательно. Причём это, конечно, результат работы не одного ведомства. Министерство экономического развития отвечает за макроэкономику как явление, но, естественно, это результат деятельности всех. И тот вклад, о котором Вы говорите, создаётся всеми. Будем надеяться, что эти отдельные позиции, Вами перечисленные, всё-таки сумеют добавить в темпы роста необходимое ускорение.
При этом ещё раз повторю: многое будет зависеть и от
того, что происходит на международной арене, потому что в результате, допустим,
тех же самых торговых войн и нынешнего противостояния между Китайской Народной
Республикой и Соединёнными Штатами Америки, очевидно, что мировая экономика
замедляется. Падает спрос на энергоносители, для нас это чувствительно. Падает
спрос на целый ряд других товаров. И поэтому мы должны будем принимать решения
по корректировке темпов нашего развития, в том числе принимая во внимание и эти
факторы. Но министерства, естественно, это всё понимают. Думаю, что и другие
коллеги сознают свою ответственность.
А.Суворова (ведущая телеканала «Россия 24»): Мы продолжаем непринуждённое общение, как Вы уже заметили, Дмитрий Анатольевич.
Знаю, что есть вопрос у Игоря Олеговича Бухарова, президента Федерации рестораторов и отельеров.
Игорь Олегович, Вам слово.
И.Бухаров: Дмитрий Анатольевич, задачи очень серьёзные. И, конечно, в этот момент нужно, чтобы у всех было прекрасное настроение, чтобы все завтракали, обедали и ужинали безопасно и вкусно. И в этом случае нас интересует регуляторная гильотина – один из вопросов очень серьёзных, потому что есть старые санитарные правила, которые были созданы ещё в 30-е годы. Вы, кстати, на Гайдаровском форуме тоже отмечали некоторые…
Д.Медведев: Красивый пример был, помните?
И.Бухаров: Да-да, очень красивый.
Д.Медведев: О том, как яичницу жарить.
И.Бухаров: Нас это, конечно, очень серьёзно волнует. Потому что есть, например, старые правила, которые контролируют само производство, а, например, технические регламенты ЕАЭС, которые являются первичными в этом случае, контролируют конечную продукцию, которая направлена на потребителя, чтобы ему было, ещё раз, вкусно и безопасно.
И в этом случае мы хотели бы спросить: как бы сделать так, чтобы не было двойного регулирования, чтобы не было этих возможностей по старым формальным признакам закрывать ресторан на 90 дней. Вместо того чтобы направлять эти деньги на безопасность, приходится платить штрафы. И в этом случае страдает, конечно, инвестиционный климат.
И наши коллеги, которые уже сегодня открывают рестораны на Западе, рассказывают о том, что там намного легче в этом случае.
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
Д.Медведев: Зато у нас вкуснее будет. За «вкуснее» отвечаете Вы, а за регулирование отвечает государство.
Игорь Олегович, я согласен, что эта совокупность прежних нормативных актов, актов ещё советского периода, то есть актов Союза ССР и Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, да и некоторых актов, которые принимались уже в новейший период, создаёт тяжёлые условия для работы подчас. И те примеры, которые я приводил и Вы приводите, их очень много. Я бы мог их тоже сейчас перечислять просто для того, чтобы позабавить присутствующих. Но это уже не забавно, это просто надоело. А раз это так, то у нас возникла вот эта модель, которую окрестили, назвали «регуляторной гильотиной». Что это такое в правовом плане? Это решение отсечь, перестать применять ранее изданные нормативные акты в сфере контроля, надзора и регулирования по отдельным направлениям. Но их так много, что, когда в них погрузились, оказалось, что одно их перечисление занимает тысячи страниц.
Я буквально сегодня, перед тем как встретиться с вами, можно считать, почти в стенах этой студии, подписал поручения о том, что акты Союза ССР и Российской Федеративной Социалистической Республики должны прекратить действие до конца этого года, точнее с 1 января следующего года. Для этого нужно оценить, что и как делать.
Чтобы было понятно: вот сидит Константин Анатольевич Чуйченко, у него как раз эти кипы документов, он с этими бумагами приехал. Попрошу обратить внимание: это на самом деле даже не сами нормативные акты, а просто их перечисление. Представляете, сколько их?
Д.Медведев: «Я подписал поручения о том, что акты Союза ССР и Российской Федеративной Социалистической Республики должны прекратить действие до конца этого года, точнее с 1 января следующего года. Нам нужно отменить действие актов, которые в настоящий момент вредят развитию страны и ограничивают экономику».
К.Чуйченко: Дмитрий Анатольевич, сегодня Вы поставили рекорд за всю историю Правительства. Такого ещё не было, чтобы поручение имело приложение в 1992 страницы, и содержание этого приложения – это перечень, состоящий из 20 тысяч 419 актов.
Д.Медведев: Пожалуйста, назовите некоторые из них, просто коллегам будет любопытно, чтобы было понятно, о чём идёт речь.
К.Чуйченко: Декрет Совета народных комиссаров РСФСР от 29.10.1917 года «О восьмичасовом рабочем дне». Постановление Совмина РСФСР от 09.09.1961 года «Об утверждении республиканских технических условий на колбасы варёные из мяса птицы и кроликов». Постановление Совмина РСФСР от 06.04.1978 года «Вопросы Всероссийского общества кролиководов и звероводов-любителей».
Д.Медведев: Это на самом деле очень большой и серьёзный труд. Что сейчас сказал мой коллега, руководитель Аппарата Правительства? Даже первый акт, который был назван, – это акт, который возник сразу после того, как большевики взяли власть, то есть это акт от октября 1917 года. Акт касается восьмичасового рабочего дня. Почему я на это обращаю внимание? Нам нужно отменить действие актов, которые в настоящий момент вредят развитию страны и ограничивают экономику. Но в то же время не создать условия, когда что-то окажется вне сферы правового регулирования, или нам придётся каким-то образом устанавливать, а что всё-таки эти вопросы регулируют, если такое регулирование необходимо. И вот это – очень тонкая работа, которую должны провести коллеги из Аппарата Правительства, с привлечением экспертов-юристов, сотрудников Минюста, других правовых служб, для того чтобы понять, а что должно остаться, а что должно уйти. И вот этим они сейчас и займутся, причём, надеюсь, что займутся максимально тщательно, потому что в противном случае их придётся подвергнуть той самой гильотине и они могут, фигурально говоря, разделить участь Максимилиана Робеспьера. Так что прошу заниматься максимально аккуратно этим. Но сделать это необходимо. Это действительно так, поскольку мы уже живём в новых условиях уже почти три десятилетия, а вот эти акты сохраняют силу и очень часто просто связывают бизнес по рукам и ногам. Но нужны другие ориентиры. Вот я знаю, Министерство экономического развития придумало специальную книгу, которая должна как раз устанавливать правила оказания услуг, допустим, в сфере общественного питания – вот такие правила вас устроят, Игорь Олегович?
И.Бухаров: Мы консультировали Министерство экономического развития, плотно с ними работали, и это действительно как руководящий документ, который даёт возможность сегодня предпринимателю быстро понять, что ему нужно делать для того, чтобы его продукция была вкусна и безопасна. Но у нас ещё есть вопросы к самой системе контрольно-надзорной деятельности. Мы говорим о том, что, конечно, нужно перейти от того, чтобы ходить на предприятия и проверять само производство, к контролю качества продукции, которую выпускает предприятие. Это даст возможность уменьшить контакт с проверяющими органами и чётко покажет, хорошо работает предприятие или плохо. И следующее – или его наказывают, или к нему больше не приходят.
Д.Медведев: Здесь бы я полностью с Вами согласился. Нам действительно нужно перейти к совершенно другим началам контрольной деятельности, такой именно человеческой контрольной деятельности, которая в интересах потребителя, а не в интересах контрольных организаций, у которых, чем больше проверок, тем больше, соответственно, за это и премируют, ведь за это так или иначе поощряют. Это явно не в интересах и самого бизнеса, и в конечном счёте людей, которые пользуются его услугами. Будем в этом направлении всё делать.
А.Суворова: Я знаю, что по этой теме есть ещё один вопрос у Сергея Константиновича Миронова. Он владеет сетью ресторанов. Продолжим тему еды.
С.Миронов: Тоже в рамках регуляторной гильотины, если можно. Сейчас идёт обсуждение в трёх регионах России – это Москва, Казань, Калининград, при участии региональных властей, экспертного сообщества – о возможности реализации пилотных проектов на этой территории, где будут проработаны не только изменения общеобязательных требований, но и всё-таки будут усечены каким-то образом эти избыточные нормы.
Может ли это быть реализовано и могут ли эти пилотные проекты послужить такой пробой регуляторной гильотины, пока идёт переходный период, пока идут изменения в законодательстве?
Д.Медведев: Всё это так страшно звучит –
пробы и гильотина. Кстати, гильотина во Франции применялась до конца 1970-х
годов, но не в смысле регуляторного воздействия, а в смысле прямого
воздействия. Давайте подумаем, как лучше всё это организовать. Как у нас всё
выглядит? Вы сами это отлично знаете, как человек, который занимается
бизнес-процессами. С одной стороны, значительная часть требований, которые
обращены к бизнесу, в том числе к общественному питанию, – федеральные. Это санитарно-эпидемиологические
требования, экологические, требования, связанные с противопожарной безопасностью,
и так далее. С другой стороны, жизнь проходит в регионе, в конкретном населённом
пункте, а не рядом с Белым домом или с какими-то министерствами. Поэтому
очевидно, что то, как эти требования будут применяться, в значительной степени
связано с политикой региональных властей и зачастую с деятельностью
региональных представителей этих федеральных контрольных ведомств.
Поэтому я согласен. Если мы посмотрим возможности пилотного применения этих новых подходов, это было бы неплохо. Тем более, ещё раз подчёркиваю, мы самым внимательным образом относимся к тому, что сейчас делают регионы. У нас есть специальные коэффициенты, которые мы применяем к регионам, мы смотрим на то, как работают регионы, они отчитываются за достижения тех или иных показателей по национальным проектам, для них есть специальные задания, они отчитываются по ним. Это касается и контрольно-надзорной деятельности. Давайте выделим некоторое количество этих регионов – 10, 12, 13 – и по ним как раз будем работать, посмотрим, как это всё применяется. Можем немного ускорить. Вы сами сказали: давайте пораньше это сделаем. Но здесь надо понимать, что если мы примем решение о том, что эти акты не действуют, это будет касаться не отдельных регионов, а всех. Невозможно сказать, что в Тверской области они не действуют, а в Калужской – действуют.
А.Кареевский: Жарить яичницу надо одинаковым образом везде.
Д.Медведев: И нам объяснили когда-то, как делать. Там даже не яичница была, а толщина омлета. Если омлет менее толстый, то это уже не омлет, и за это могут наказать, даже если он очень вкусный. Давайте посмотрим, что можно сделать именно в разрезе регионов. Я думаю, что это правильно.
А.Суворова: Раз 8-часовой день у нас сокращается, перестаёт таким быть, мы ускоряемся.
А.Кареевский: Будем в рестораны чаще ходить. Давайте от микроэкономики опять перейдём к макро, потому как и ресторанный бизнес зависит от общей экономической ситуации в стране. Но экономического роста без инвестиций не бывает. А у нас инвестиции тоже хромают. Прямые иностранные инвестиции в прошлом году упали в три раза по сравнению с 2017 годом. Отток капитала в этом году составил уже 26 млрд долларов, это в 1,3 раза больше, чем планировалось. 70% предпринимателей опасаются за будущее своего бизнеса. Но между тем на различных форумах мы слышим, что заключаются многомиллиардные контракты. По идее, эти иностранные инвестиции, эти миллиарды должны поступать в страну. Как обстоят с этим дела? У нас в студии Кирилл Дмитриев, глава РФПИ. Как разрешить противоречия?
К.Дмитриев: Действительно, Россия столкнулась с очень большим количеством геополитических вызовов, падением цены на нефть, это вызвало некий отток инвестиций. Но мы видим, что ситуация изменилась благодаря чётким действиям Президента, Председателя Правительства, Правительства. Мы видим восстановление инвестиций. В этом году, по нашим прогнозам, приток иностранных инвестиций будет на 50% больше, чем в прошлом году. Мы целенаправленно работаем по привлечению инвестиций. Мы создали российско-китайский, российско-японский, российско-арабский фонды, которые привлекают многие средства. Уже полтора триллиона рублей проинвестировали в различные проекты, причём это проекты, ориентированные на людей. Это здравоохранение: мы создали сеть центров по борьбе с онкологическими заболеваниями, с французской компанией ORPEA создаём центр реабилитации. Также инфраструктура – это дублёр Кутузовского проспекта, очень важный проект «ЗапСиб-2», который создаёт нефтехимическую отрасль России. Мы видим, что инвестиции приходят в очень важные проекты, в том числе инвесторы заинтересованы в национальных проектах России. Мы работаем над тем, чтобы всё больше инвесторов привлекать в нацпроекты. Наша модель по привлечению инвестиций, которую Дмитрий Анатольевич создал, фактически востребована другими странами. Мы видим, что и Казахстан, и Армения, и даже Франция, Италия, Турция создали фонды, которые работают по модели РФПИ, и это действительно востребованная модель привлечения инвестиций.
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
А.Кареевский: Вы хотели бы задать вопрос Председателю Правительства?
К.Дмитриев: Дмитрий Анатольевич, наши партнёры, в том числе из Европы, когда мы с ними общаемся, спрашивают, будем ли мы наши контрсанкции как-то снимать. Я понимаю, что мы не первые начали, но, может быть, действительно имеет смысл подумать о каких-то первых шагах или всё-таки контрсанкции останутся надолго?
Д.Медведев: Кирилл Александрович, ну во-первых, я продолжу то, о чём Вы начали говорить, поскольку общий контекст был такой: инвестиции падают. Это не совсем так, или совсем не так. То есть мы, конечно, живём в довольно сложном мире, и условия развития нашей страны весьма и весьма непростые. Это те же самые санкции, о которых говорилось, торговые войны, о которых тоже уже сегодня мы говорили. Но тем не менее инвесторы хотят вкладывать. И если говорить об иностранных инвесторах, то, чем занимается РФПИ, другие институты, это показывает. Причём здесь мы как раз видим рост инвестиций.
Я, кстати, ежегодно встречаюсь с инвесторами, есть такой формат – комитет наш по иностранным инвестициям. Туда входит около 30 крупнейших мировых компаний, причём на уровне исполнительных органов, то есть на уровне CIO. Эти руководители каждый год приезжают в Россию. Просто чтобы было понятно: общая капитализация компаний, которые участвуют в этом комитете по иностранным инвестициям, порядка 2 трлн долларов, то есть это действительно крупнейшие компании, которые инвестируют в Россию. Могу вам сказать, что каждый раз мы с ними обсуждаем новые проекты, каждый раз. И никто из них не ушёл, наоборот, они думают о том, что и как им делать, притом что они так аккуратненько, конечно, сетуют на то, что атмосфера не очень хорошая.
А.Кареевский: А на что они жалуются больше?
Д.Медведев: Ну они-то в основном в кулуарах жалуются на то, что в ряде случаев их правительства дают сигналы о том, что в Россию инвестировать не надо, поскольку есть эти самые пресловутые санкции. Это отражается, естественно, и на банковском исполнении тех или иных сделок. Допустим, возникают преграды для движения капитала, финансового потока. Вокруг этого идут разговоры. Естественно, мы каждый раз обсуждаем и наши внутренние проблемы. Барьеры, избыточное регулирование, о котором мы сегодня говорили, – это тоже всегда в повестке дня, причём разговор абсолютно предметный. Каждый за своё же там выступает. Если речь, допустим, идёт о пищевой промышленности, о производстве каких-то продуктов питания, они говорят: «Вот это нам мешает, вот это…». Там, в этом зале, всегда я присутствую и мои коллеги-министры. Мы сразу всё это берём на карандаш и по сути отрабатываем. Возникают достаточно неплохие результаты этого общения. Но в целом, конечно, общая атмосфера, если говорить об иностранных инвестициях, в значительной степени отравлена. Отравлена вот этими решениями западных партнёров. Причём мы обсуждаем это со всеми главами правительств, главами государств, когда встречаемся. Абсолютное большинство из них говорит: да мы понимаем, что это всё вредно. Я им всегда говорю одну простую вещь. Знаете, все эти санкции, их вводили в отношении Советского Союза с десяток раз. Ни разу Советский Союз своего поведения не изменил. Это абсолютно бесполезное дело в отношении любого государства, тем более крупного, сильного государства, такого, каким является наша страна. Но санкции всегда приводили к одному. Все теряли деньги. Причём не только страна, которая подверглась санкциям, но и те, кто эти санкции вводил. И сейчас эти деньги потеряны, причём безвозвратно. Поэтому это вредная вещь. Отвечая на тезис Кирилла Александровича, я вот что могу сказать. Понимаете, какая штука, действительно, эти ограничения ввели не мы. Мы точно не будем говорить им: давайте, ребята, что-то ослабим, давайте мы что-нибудь поотменяем, может, и вы пойдёте нам навстречу. Это просто неправильно. И с точки зрения переговорной тактики, и с точки зрения ответственности за результат. Но мы слышим, что говорят нам представители отдельных стран. Если, допустим, руководство Европейской комиссии, если говорить о Евросоюзе, или какие-то другие страны, которые тоже ввели эти санкции, созреют для того, чтобы их отменить, мы, естественно, будем смотреть на наши ответные меры.
Здесь есть и другая сторона, другая часть этого вопроса. Совершенно очевидно – мне, кстати, мои зарубежные коллеги нередко об этом говорят по-тихому: «мы же видим, вам санкции помогают». Это действительно так. Во многих случаях, взять тот же самый рынок продуктов питания, мы реально совершенно иначе сегодня его позиционируем.
Коллеги, которые у нас занимаются ресторанным бизнесом, скажите, сколько процентов иностранных продуктов вы используете? Мне самому интересно.
С.Миронов: Давайте расскажу, я прямо применил это. Я открыл сеть ресторанов, которые работают только на российском продукте. Мы отказались полностью от импортной рыбы. Это чавыча с Камчатки, это наш палтус.
А.Кареевский: Он вкуснее гораздо.
С.Миронов: Гораздо вкуснее. Это полностью наша рыба. И самое главное – поставщики стали её поставлять. Если раньше надо было самому на Камчатке её закупать, то сейчас как-то и логистика получилась, и всё есть. И мы не зависим сегодня от доллара, не зависим от курса, не зависим от этих проблем. Мы работаем за рубль на российском продукте, и нам это очень выгодно.
Д.Медведев: А уж как счастливы сельхозпроизводители, которые, что скрывать, каждый раз, когда приходят, допустим, в Правительство, говорят: только не отменяйте ответные ограничительные меры. Потому что мы ещё своё сельское хозяйство должны дополнительно поддержать. Поэтому это очень тонкий вопрос. И даже при принятии таких решений мы должны думать не только о том, чтобы, условно, помириться с Европейским союзом по этому поводу, но и о том, чтобы не упустить наших товаропроизводителей, в том числе наших аграриев.
Будем принимать сбалансированное решение, но вестись на всякого рода разговоры и провокации не будем точно.
А.Кареевский: Кирилл Александрович, французского сыра не поедим мы ещё, видимо.
Д.Медведев: Мы и свой начали выпускать, кстати, весьма неплохой, и по европейским рецептам, и по нашим рецептам. Так что это совершенно нормальная история.
А.Суворова: Среди целей, обозначенных в майском указе Президента, есть и такая: к 2024 году ежегодно 5 миллионов семей должны улучшать свои жилищные условия. Но для этого нужны и меры поддержки строительного рынка.
И что же необходимо сделать? Один из вопросов есть у Антона Николаевича Глушкова, президента ассоциации «Национальное объединение строителей».
А.Глушков: В соответствии с национальным проектом «Жильё и городская среда» у нас ежегодно количество семей, которые улучшают свои жилищные условия, должно прирастать. Но, видя состояние с фактическими доходами населения, величиной процентной ставки по ипотеке, которая тоже отличается от заявленного в национальном проекте, рассчитывать в ближайшее время на значительное увеличение спроса на жильё вряд ли приходится. Мировой опыт говорит, что замещение приобретения в собственность жилья – это цивилизованный рынок арендного жилья. В России эта практика на сегодня не прижилась, потому что срок окупаемости инвестиций в подобного рода проекты составляет порядка 17 лет. И на сегодня они непривлекательны для бизнеса.
Дмитрий Анатольевич, возможно ли в ближайшее время со стороны Правительства принятие стимулирующих мер для частного бизнеса, который бы инвестировал и развивал рынок арендного жилья?
Д.Медведев: Антон Николаевич, Вы же сами бизнесмен, строитель, правильно я понимаю? Вы в каком жилье живёте?
А.Глушков: В индивидуальном.
Д.Медведев: То есть это жильё находится в собственности у Вас?
А.Глушков: Да.
Д.Медведев: Смотрите, Вы задаёте вопрос про арендное жильё, при этом сами живёте в жилье, которое принадлежит Вам на праве собственности. Я к чему сейчас?
Первое, что хочу сказать: проблема развития рынка арендного жилья не только экономическая (Вы сейчас назвали экономические проблемы), но и психологическая. Нас так долго в прежние годы держали в модели, когда жильё не может быть на праве собственности… Напомню: всё, что принадлежало по договору социального найма гражданам в советский период, это было государственное жильё. Но самое смешное (многие люди об этом, наверное, даже не знают), что даже кооперативное жильё, которым многие пользовались, не принадлежало гражданину. Собственником кооперативной квартиры был кооператив, а гражданину принадлежала доля в паенакоплении, или пай.
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
Естественно, когда произошло изменение экономической модели, абсолютное большинство людей захотело получить жильё в собственность, чтобы ни от кого не зависеть, не зависеть от государства, и чтобы передать жильё по наследству, поскольку это, наверное, одна из самых главных ценностей человека. И это очень глубинное психологическое представление, внутренняя установка абсолютного большинства наших людей.
У нас рынок арендного жилья – я не помню, Вы, наверное, лучше знаете – процентов 10, может быть. Я имею в виду не те случаи, когда люди пользуются социальным жильём, а именно арендное жильё в узком смысле этого слова, когда жильё нанимается за плату по рыночным ценам. В мире это где-то 50%. В некоторых странах, в крупнейших городах, это может быть и 70%, и 80%, потому что там очень дорогое жильё и даже весьма обеспеченные люди не могут его себе купить, они его только арендуют.
Что, на мой взгляд, нужно делать? Во-первых, нужно всё-таки объяснять, что аренда – это тоже не плохо, если доходы позволяют это делать. В чём преимущества аренды? Вот если человек вложился, например, в ипотеку, он привязан – и договором кредитования, то есть ипотечным договором, и конкретным местом. Понятно, что, если у тебя есть жильё, которое тебе нравится и которое тебе принадлежит на праве собственности, для того чтобы поехать на работу в другую местность, ты его, скорее всего, должен продать. Приятного мало. Во-первых, ещё деньги можно потерять, а во-вторых, это головная боль. Непонятно, что из этого будет. Поэтому мобильность людей в нашей стране существенно меньше, чем в других странах. Вот я купил квартиру в конкретном месте – я здесь и буду работать. А может, там с работой не очень хорошо или твоя специальность не нужна? Это я всё к тому говорю, что арендное жильё – это полезная история, она повышает мобильность людей, люди могут активнее перемещаться по стране. Наконец, арендное жильё – это в известной степени выбор, что человеку ценнее: вложиться в конкретный актив, например в квартиру, и постоянно ей пользоваться, или сохранить часть накоплений, но за счёт этого решать другие задачи.
Д.Медведев: «Арендное жильё – это полезная история, она повышает мобильность, люди могут активнее перемещаться по стране. Наконец, арендное жильё – это в известной степени выбор, что человеку ценнее: вложиться в квартиру, и постоянно ей пользоваться, или сохранить часть накоплений, но за счёт этого решать другие задачи. Это набор психологических моментов. Но есть и экономические проблемы. Нам надо стимулировать строительство жилья, которое можно было бы сдавать в аренду».
Это набор психологических моментов. Но есть и экономические проблемы. Нам, действительно, надо стимулировать именно строительство жилья, которое можно было бы сдавать в аренду.
Владимир Владимирович (обращаясь к В.Якушеву), мы что-то планируем на эту тему? Расскажите.
В.Якушев: Что касается арендного жилья – Антон сказал, что мы вроде бы совсем не двигаемся и нет у нас перспектив. На самом деле это не так. Дмитрий Анатольевич, Вы совершенно правильно подчеркнули, что есть ментальный барьер: мы все хотим быть собственниками. Это одна из главных причин. Но в последнее время вопросы арендного жилья поднимаются на разных площадках. У нас есть ряд поручений – двигаться в этом направлении, решать эти вопросы.
Правильно было сказано, что, по разным экспертным оценкам, сегодня у нас 7–9% от общего жилого фонда находится в аренде. И этот процент каждый год растёт. Такая тенденция на сегодняшний день присутствует: люди не хотят быть привязанными к конкретному муниципалитету, квартире, люди начинают активнее передвигаться, растёт новое поколение. И мы потихоньку начинаем в этом направлении двигаться.
Антон, я думаю, в первую очередь ставил вопрос по так называемым арендным домам, доходным домам. Это наша история, XVIII–XIX века, у нас это было во многих городах Российской империи. Сегодня тоже постоянно, на разных экспертных площадках звучит вопрос о том, что надо вводить элементы государственной поддержки, чтобы эти арендные дома появлялись. Вопрос в том, сколько это будет стоить.
На сегодняшний день локомотивом выступает институт развития «ДОМ.РФ». У них сегодня есть конкретные примеры, когда без единого рубля бюджетных вливаний они реализуют проекты. В частности, это жилищный комплекс «Лайнер» в Москве. У них достаточно хорошо идут процессы, когда они совместно с компаниями делают такие проекты – большие комплексы арендного жилья, особенно на таких территориях, как Арктическая зона, Крайний Север, территории, приравненные к районам Крайнего Севера. Здесь есть представитель компании «Сибур» – они с компанией «ДОМ.РФ» в Тобольске такой проект реализовали. В принципе все довольны друг другом. Точно такой же проект реализован на судостроительной верфи «Звезда». Также проект реализован в «Сколково». И в портфеле уже примерно 8 тыс. таких квартир. В этом направлении работа идёт.
Мы знаем, что есть ещё положительные примеры в субъектах Российской Федерации, когда решаются вопросы предоставления арендного жилья категориям граждан, которые на сегодняшний день требуют государственной защиты, – социально незащищённым категориям граждан. При этом там, естественно, идёт государственное субсидирование. Поэтому что мы должны делать? Мы должны чётко оценивать, как будут выглядеть государственные затраты в этой финансовой модели. Если мы ставим задачу увеличить количество квадратных метров арендного жилья, залив это бюджетными деньгами, мне кажется, это не очень правильно. Поэтому пошагово мы должны идти. Появляются проекты, пилоты. Есть положительные эффекты и положительные примеры. Мне кажется, постепенно этот рынок у нас будет развиваться. Запрос на это существует.
Д.Медведев: Я поддержу то, что сказал мой коллега – Министр строительства. На самом деле для развития рынка арендного жилья нужны три условия.
Первое – это правильное регулирование. Нам нужно кое-что изменить в регулировании договора аренды жилья, потому что в основном наше жилищное законодательство всегда было ориентировано на договор социального найма или отношения, связанные просто с собственностью на жильё.
Второе – это, вне всякого сомнения, доходы, которые позволяют людям это жильё арендовать, потому что арендное жильё стоит денег. Это не социальный наём, и здесь всё это должно быть в чётких правовых рамках.
И третье – это возможность использования различных проектов, которые помогут этот рынок коммерческого арендного жилья создать. Здесь нужно делать то, о чём сказал Владимир Владимирович (Якушев) и чего ждут наши коллеги, которые занимаются строительным комплексом.
А.Кареевский: Мы переходим к другой теме, которая очень тесно связана с тем, что мы сейчас обсуждали. Это вопрос доходов. Вы правильно заметили, что, безусловно, нужны деньги. С этим у нас пока проблемы. Доходы населения, как известно, падают почти пять лет. Последние данные Росстата говорят о том, что около 18 миллионов человек получают доход ниже прожиточного минимума. Это около 13% населения, то есть достаточно серьёзная цифра.
Дмитрий Анатольевич, Вы на Сочинском форуме говорили о том, что необходимо создать социальный портрет бедности. Что это за механизм, что это за портрет? Как его Правительство будет писать и, самое главное, для чего?
Д.Медведев: Да, это, действительно, может быть, самая наша тяжёлая и кричащая проблема. И наверное, в этом направлении и нужно концентрировать максимальные усилия. У нас есть цели по уменьшению количества бедных людей. Вы знаете, они прямо установлены в рамках известных решений Президента и Правительства. Та цифра, которую Вы назвали, порядка 13%, к 2024 году должна быть снижена до 6,6%.
А.Кареевский: То есть в два раза?
Д.Медведев: В два раза практически. Это очень непростая задача, поскольку, скажем прямо, это всё абсолютно конкретные ситуации.
Вы сказали о социальном портрете бедности. Я действительно об этом говорил. Почему я об этом говорил? Потому что не бывает некой абстрактной ситуации. У каждого человека есть свой набор проблем.
А.Кареевский: Да. Почему нельзя взять данные Росстата и вот этим людям, 18 миллионам, просто раздать деньги?
Д.Медведев: Дело в том, что если просто вот так раздать, то, во-первых, мы можем помочь тем, кому и помогать особо не надо, а с другой стороны, те, кто реально нуждается в помощи, получат очень немного. Поэтому мы всегда исходим из того, что помощь, поддержка людям, у которых невысокие доходы, должна быть абсолютно адресной.
Тем не менее – возвращаясь к портрету – совершенно понятно, какие категории людей у нас получают невысокие доходы. Это люди, у которых есть небольшой относительно источник дохода. Это пенсионеры, это очень часто люди, которые получают бюджетные доходы, – первая категория. Вторая категория – это, вне всякого сомнения (наверное, это самая сложная и важная категория), большие семьи, где много детей и где приходится делить доходы между большим количеством детей. Это люди, у которых есть проблемы со здоровьем, и они просто не могут трудиться, допустим, в полную силу. Это, собственно, как раз те направления, где мы и должны концентрироваться.
Наверное, ещё одно, что можно добавить в тот самый портрет социальной бедности, о котором Вы сказали, – это, конечно, очень существенная региональная дифференциация. У нас страна очень большая, очень разные условия жизни, очень разные экономические условия. Зачастую у территорий, которые прямо друг с другом граничат, казалось бы, даже одинаковый набор возможностей, а доходы абсолютно разные, поэтому здесь, конечно, тоже нужно концентрировать усилия властей, для того чтобы это выравнивать.
У нас разработана большая программа, которая будет направлена на то, чтобы именно таким адресным путём эти задачи решать. Я попрошу пару слов сказать Максима Анатольевича (Топилина), Министра социального развития, потом тоже кое-что откомментирую.
М.Топилин: Дмитрий Анатольевич сказал, что это действительно очень сложная задача, но мне кажется, что это задача, которую мы способны решить. И если нам удастся выстроить этот адресный механизм, над которым мы постоянно работаем, который постоянно ищем, то эта задача будет решена.
Я хотел бы добавить, что мы действительно не должны ставить приоритеты на простое заливание этой проблемы деньгами. Этим мы не добьёмся решения задачи, потому что всё-таки ключевым моментом для снижения бедности является и реализация всех нацпроектов, и экономический рост, и рост заработных плат. Это должно внести самый серьёзный, самый существенный вклад в снижение бедности.
Но при этом категории, о которых сказал Дмитрий Анатольевич, которые мы видим, мы пытаемся определить, у них бывают разные жизненные ситуации, и здесь мы должны им помочь, чтобы они из этой бедности вышли.
Что для этого делается? Мы в прошлом и в этом годах проводили эксперимент в ряде территорий. Мы постоянно расширяем линейку регионов, включаем регионы, которые попали в десятку наименее развитых. В следующем году будем финансировать так называемый социальный контракт. Это будет 7 млрд рублей, которые мы впервые выделяем в следующем году на эти цели. Задача заключается в том, чтобы понять различия между статистикой, с одной стороны, которая определяет уровень бедности, опросом небольшого количества семей (мы постоянно эти опросы расширяем, чтобы качество статистики улучшать), но с другой стороны, чтобы на основе этих выявлений семей, которые выявляются органами социальной защиты и занятости, оказать адресную помощь. Где-то это будет обучение, где-то – предоставление различных мер материальной поддержки для открытия собственного дела, где-то – помощь семье по каким-то трудным жизненным ситуациям, они бывают разные, в том числе связанные с диспансеризацией. Тут можно подключать различные инструменты, которые мы используем. Мы исходим из того, что с помощью адресных мер мы постепенно будем показатель наш достигать.
Важно то, что мы делаем с точки зрения поддержки семей. Напомню, что приняты последние решения, сейчас в федеральном бюджете мы заложили эти деньги. Это пособия от полутора до трёх лет, которых у нас не было. Это тоже очень серьёзный вклад в снижение уровня бедности, имею в виду, что семьи с детьми являются наиболее уязвимыми в этом отношении. Это будет серьёзным вкладом в решение этой задачи. Также принято решение по установлению дополнительных мер поддержки семей на Дальнем Востоке. Сейчас мы готовим такие же решения по поручению Президента в Уральском и Сибирском округах.
Постепенно, каждый год это будет нам давать определённые результаты. Все наши действия, которые мы осуществляем, именно на это направлены. Мы повышаем минимальный размер оплаты труда в следующем году почти на 7% – выше инфляции. Пенсии – на 6,6% при инфляции, которая будет, по прогнозу, 3,8%, это опережающий рост. Так по всем группам населения будем двигаться. Но всё-таки я хотел обратить внимание на то, что расчёт только на меры социальной поддержки будет не оправдан. Я тут полностью соглашусь с коллегами. Те темпы экономического роста, которые мы будем пытаться достичь, будут ключевым моментом для снижения бедности.
А.Кареевский: Определили, кто такие бедные. Надо вырабатывать механизмы для помощи им. Социальный контракт. Правительство заявляло об этом механизме. Что это за механизм и как он будет работать, основные его принципы.
Д.Медведев: Максим Анатольевич уже
начал об этом говорить, я лишь добавлю по поводу социального контракта,
чтобы было понятно, для чего. По сути это договорённость между государством и
конкретным человеком о том, что государство ему помогает так или иначе решить
его экономические, а стало быть и социальные, проблемы.
А.Кареевский: То есть это бумажки, извините, будут подписывать?
Д.Медведев: Это, естественно, бумага, в которой содержится набор различных возможностей, которые человек может получить. Это могут быть и деньги, просто деньги. Они, наверное, не бывают фантастическими, но это тем не менее деньги, для того чтобы в известной степени встать на ноги. Это, с другой стороны, могут быть предоставленные человеку услуги, включая образовательные услуги, услуги по переквалификации для возможности начать своё дело или трудоустроиться. То есть, иными словами, государство пытается в рамках этого контракта помочь конкретному человеку, а стало быть, и его семье решить эти задачи. Это достаточно эффективная, но новая для нашей страны тема. Если я не ошибаюсь, мы в этом году порядка 100 тыс. таких социальных контрактов готовим. Но понятно, что если это социальный контракт с человеком, то он касается и его семьи. По сути, уже сегодня вот этими рамками социального контракта охвачены приблизительно 250–300 тысяч человек. И рамки развития этого института применения социального контракта мы, естественно, будем раздвигать.
Д.Медведев: «Социальный контракт по сути это договорённость между государством и конкретным человеком о том, что государство ему помогает так или иначе решить его экономические и социальные проблемы. Это бумага, в которой содержится набор различных возможностей. Это могут быть деньги, образовательные услуги, услуги по переквалификации для возможности начать своё дело или трудоустроиться. Уже сегодня рамками социального контракта охвачены приблизительно 250–300 тысяч человек. И рамки развития этого института мы будем раздвигать».
А.Кареевский: А если он его не выполнит, что делать? Деньги назад возвращать?
Д.Медведев: Понимаете, это контракт такого особого рода. Естественно, никакого востребования денег по этому контракту не предусматривается. По сути, тогда просто цель контракта не будет достигнута. Но ведь это и не в интересах конкретного человека. Я допускаю возможность злоупотребления чем угодно, и подобными контрактами, но в целом тогда просто не достигается цель, а это плохо для всех, и для государства, и для конкретного человека. Это новый инструмент, но он довольно перспективный.
А.Кареевский: Ну, будем надеяться, что он будет работать.
А.Суворова: Давайте продолжим социальную тему. Другая тема – это формирование потребительской корзины. В первую очередь вопрос, что конкретно в ней должно быть и какова должна быть в целом сумма? И продолжит эту тему Виктор Александрович Тутельян – научный руководитель центра питания, биотехнологий и безопасности пищи.
В.Тутельян: Дмитрий Анатольевич, государство в последнее время уделяет огромное внимание в лице Роспотребнадзора, Минздрава, Минобрнауки, Российской академии наук проблемам образования населения в области здорового питания, созданию условий для реализации принципов здорового питания. Это важно для всех нацпроектов – и демографии, и здравоохранения. Но планирует ли Правительство в настоящее время какие-то практические шаги в области, может быть, законодательной инициативы, изменения закона о потребительской корзине, изменения в плане отхода от минимального набора пищевых продуктов к базовому, как основе прожиточного минимума?
Д.Медведев: Виктор Александрович, очевидно, что набор товаров, входящих в потребительскую корзину, должен меняться, и он вообще-то меняется. Если мы вспомним, как этот самый набор понимался, допустим, лет 40–50 назад, то мы будем удивлены. Это довольно такое печальное, кислое зрелище, что называется. И сейчас этот набор должен быть, наверное, постепенно скорректирован. Вы, в общем, правильную вещь сказали, у нас есть минимальный набор, но правильнее переходить именно к базовому набору, который является основой для нормального рациона современного человека, у которого есть определенный образ жизни. И вот именно такую модель нам и нужно создать. Не скрою, конечно, что это стоит денег, потому что вот этот базовый набор должен быть лучше, чем минимальный, это само собой разумеется, здесь нельзя подменять понятия. Но мы сейчас посчитаем всё это, и если мы к этому будем готовы, то, наверное, нужно будет переходить именно вот к такой модели и применять её уже в различных регионах, где тоже есть своя, кстати, региональная специфика, потому что люди в нашей стране, как и в любых других странах, едят по-разному в разных регионах, есть свои питательные привычки, есть свои традиции.
В.Тутельян: Поэтому базовый можно менять в зависимости от….
Д.Медведев: Да, конечно. Но базовый для того и базовый, чтобы он всё-таки соблюдался в масштабах страны. Это не средняя, как принято говорить, температура по больнице или какой-то средний набор, который вроде должен быть, а на самом деле его нет. Он должен быть обеспечен именно деньгами, и вот поэтому это основная проблема – посчитать, на что мы сейчас готовы.
Р.Уразов (генеральный директор Союза «Молодые профессионалы (Ворлдскиллс Россия)»): Дмитрий Анатольевич, Константин Анатольевич в начале программы сказал, что…
Д.Медведев: И ушёл работать. Обращаю внимание.
Р.Уразов: И ушёл работать, утащил эти большие папки, там, где было написано о 8-часовом рабочем дне в указе 1917 года. Означает ли это, что, если он будет отменён, мы уже со следующего дня, может быть, со следующей недели, будем работать по 6 часов или по 4 дня?
Д.Медведев: Да, я понимаю, к чему Вы клоните и на что намекаете. Конечно, продолжительность рабочего времени, как и вообще трудовое законодательство, меняется. Я когда-то изучал трудовое законодательство, созданное в 60-е годы. Сейчас мы имеем законодательство, которое создавалось в 90-е. Но очевидно, что и нынешнее трудовое законодательство уже не соответствует сложившемуся уровню трудовых отношений.
У нас есть классика трудового законодательства. Что это такое? Трудовой договор, продолжительность рабочего дня – 8 часов, допустим, о котором вы говорите, соответственно, трудовое время, дисциплинарная ответственность, целый ряд других явлений, включая рабочее место. Но в мире всё изменилось. Значительная часть людей работает просто дома. Появилась целая когорта людей, которых называют фрилансерами, и их количество с каждым годом увеличивается. Причём это не люди, которые перебиваются с хлеба на воду. Это очень часто люди, которые зарабатывают вполне приличные деньги. Но они никак не связаны правилами внутреннего распорядка, необходимостью в 9 часов утра приходить, например, а в 6 часов уходить, отлучаться с работы только с разрешения начальника и так далее. Это совсем другая история. Поэтому очевидно, что та же самая дистанционная занятость нуждается в урегулировании в рамках трудового законодательства. И в будущем, с учётом цифровизации, появления большого количества роботов, такого рода занятость будет всё больше и больше распространяться. При этом понятно, что не всё будет дистанционным. Нельзя доводить до абсурда и эту модель. Сантехники не могут работать дистанционно, мы это прекрасно понимаем, иначе это плохо закончится.
Этот баланс, возможность регулировать различные трудовые отношения, а также трудовое время, гибко, с учётом современного развития экономики, – это важнейшая государственная задача.
Д.Медведев: «Нынешнее трудовое законодательство уже не соответствует сложившемуся уровню трудовых отношений. Мы должны дать более гибкие формулы в трудовое законодательство. Речь идёт о том, чтобы ввести гибкое регулирование, чтобы с учётом развития технологий, с учётом развития экономики человек мог сам планировать своё рабочее время. И работодатель, конечно, тоже».
Мы должны, на мой взгляд, дать более гибкие формулы в трудовое законодательство. Что я имею в виду. Трудовое время. У нас это 40-часовая рабочая неделя, хотя недавно у нас ещё была шестидневка, относительно недавно, в конце 60-х годов. В некоторых странах эта рабочая неделя уже меньше. Во Франции она, по-моему, 35 часов, а в Нидерландах – 29. То есть, иными словами, можно так построить рабочий график, что человек будет занят, например, 4 дня в неделю или, наоборот, меньшее количество часов каждый день работать. Так вот эту гибкость, мне кажется, и необходимо внедрить в законодательство. Я об этом специально сказал на 100-летии Международной организации труда, чем вызвал довольно бурную дискуссию и различного рода суждения и сомнения: что это означает, что четыре дня будет человек работать, получать как за 4 дня, не как за 5, то есть это способ урезать зарплату и так далее. Нет, конечно, речь идёт о том, чтобы ввести гибкое регулирование, чтобы с учётом развития технологий, с учётом развития экономики человек мог сам планировать своё рабочее время. И работодатель, конечно, тоже. Если кто-то хочет работать больше, например, в рамках установленного графика, это тоже нужно позволить. Естественно, чтобы не было злоупотреблений, это должно быть отрегулировано. То есть, эту гибкость или, как говорят юристы, диспозитивность, вариативность в трудовое законодательство нам точно нужно внедрять. Это в интересах всех и прежде всего самих работников. И тогда мы, действительно, будем двигаться к более спокойному регулированию трудовых отношений, основанному на таком подходе. Я не знаю, как к этому относятся работодатели, здесь Александр Николаевич присутствует, может, вы скажете что-то на эту тему. Работодатели, может, и не согласны с этим?
А.Шохин: Дмитрий Анатольевич, когда Вы с трибуны Международной организации труда выступили с этой идеей – я сидел тогда в первом ряду вместе с социальными партнёрами, – конечно, мы несколько всполошились, скажем так. Но подход, который Вы сейчас сформулировали (и давали комментарии не протяжении последнего времени), нас вполне устраивает. Гибкое трудовое законодательство. Когда пять лет назад мы вводили в Трудовой кодекс понятие «дистанционная работа», у нас много споров было: не хватит ли «надомного труда»? Мы говорили: дистанционная работа – это не только надомный труд, фрилансер может работать где угодно, главное – результат. Гибкое регулирование рабочего времени, перенос целого ряда трудовых отношений из традиционных индустриальных форм в эпоху цифровизации – это неизбежно. Это не наше желание – сам трудовой процесс меняется. Поэтому мы готовы дать свои предложения, соображения, как эту гибкость трудового законодательства развивать.
Мы с Минтрудом, с ФНПР долго обсуждали электронную трудовую книжку. Законопроект соответствующий, что называется, на сносях. Но мы считаем, что надо подталкивать работника и работодателя к быстрому переходу на электронный трудовой договор, электронную трудовую книжку, электронный кадровый документооборот и так далее. И многие трудовые отношения могут регулироваться именно в этом пространстве. Дело не только в диспозитивности, что очень важно, но и в цифровой трансформации трудовых отношений. Поэтому мы считаем, что в этом контексте, безусловно, надо двигаться достаточно быстро вперёд.
А.Суворова: Продолжу тему цифровизации. Цифровая экономика очень быстрыми шагами приходит в нашу жизнь, но зачастую возникают вопросы, на которые пока нет ответа. И вот один из них (попробуем у вас узнать ответ). Его задаст Наталья Ивановна Касперская, глава группы компаний InfoWatch.
Н.Касперская: Спасибо Александру Николаевичу (Шохину), он уже сделал подводку.
Понятно, что цифровая экономика требует другой регуляторики. И коль скоро мы сегодня говорим о регуляторике, у меня тоже вопрос в этой сфере. Как, Вы считаете, эта регуляторика должна выглядеть? Будет ли это единый рамочный закон и под него подзаконные акты или множество законов на каждый случай жизни? Как они будут приниматься? Может быть, расскажете о каких-то ближайших инициативах?
И ещё не могу не задать вопрос: будет ли регуляторная защита личных данных граждан, которые сейчас собирают все, начиная от платформ и заканчивая самым распоследним интернет-сайтом, без всякого ограничения?
Д.Медведев: Наталья Ивановна, Вы сами знаете, поскольку Вы из этой отрасли: это предмет бесконечных дискуссий, вопрос, на который пока нет ответа ни в одной стране. Потому что отрасль развивается – развивается быстрее, чем нормативное регулирование.
На мой взгляд (я об этом уже говорил неоднократно), регулирование здесь должно быть очень экономным. Попытки, например, всё перевести в сферу законов – конкретных законов, то есть актов высшей юридической силы, – это очень опасная штука. Потому что пока наши уважаемые коллеги – точнее, сначала Правительство, а потом наши уважаемые коллеги-депутаты всё это будут делать, всё уже изменится сто раз. А мы только получим, допустим, через год-полтора тот или иной закон.
Поэтому то, что Вы сказали, – рамочный закон, – наверное, да. Но один рамочный закон работать не будет, это очевидно. Нам нужна совокупность нормативных актов, которые так или иначе это регулируют, причём тоже на дозволительном направлении. В таком ключе я это себе и представляю.
Здесь упор, наверное, в большей степени нужно сделать на подзаконное регулирование, потому что это делать проще. Это акты министерств и ведомств и акты Правительства. Их не должно быть много, но они хотя бы способны быстро реагировать на то или иное явление.
В то же время эти акты должны приниматься в соответствии с некими общими установлениями, не нарушая их. Иначе, мы также понимаем, ведомства могут такого наплодить, что потом и бизнес это всё не расхлебает, и для людей это будет создавать большие проблемы.
Вы упомянули такую тему, как личные данные. Это действительно очень тонкая история. Их собирает кто угодно, и, казалось бы, это всё в благих целях. А на самом деле что с этим происходит, одному богу известно. И очень часто это просто злоупотребление конкретными правами. В этом плане нужно наводить порядок.
Но здесь есть ещё одна проблема. Ведь в отличие от того, что мы называем национальным регулированием (чем мы, собственно, умеем заниматься и всегда занимались), это регулирование не может быть в полном смысле национальным, оно должно быть интернациональным.
Ещё лет десять назад на саммитах «восьмёрки», «двадцатки» я предлагал нашим коллегам начать процесс подготовки конвенционального регулирования многих процессов, которые связаны с применением интернета, «цифры». Но тогда все как-то к этому отнеслись довольно наплевательски. Видимо, не до этого было.
Но проблема реально существует, и на её осмысление уже нет времени. Нужно обязательно эти решения принимать и потом применять на международном уровне. А иначе те или иные страны будут подменять наднациональное, международное регулирование своим. Я не буду приводить банальных примеров, они всем известны. Регулирование, например, того же самого интернета, по сути, осуществляется из одной страны. Просто потому, что они в какой-то момент очень многое начали, застолбили там свои права и теперь диктуют правила поведения. Это никому не нравится.
Нужны международные решения. Надеюсь, что мы всё-таки сможем на них так или иначе выйти.
И ещё раз подчеркну: регулирование (я с этого начал и сейчас пока на этом остановлюсь) должно быть экономным. Именно поэтому нам нужно применять такие правила, которые, по сути, создаются самими участниками рынка. Сейчас готовится закон о так называемых регуляторных песочницах, где сами участники создают правила поведения. Им разрешают этим правилам следовать (государство их как бы санкционирует), за это нет ответственности, и тем самым нарабатываются новые модели поведения, которые со временем могут меняться.
Попытки же всё забить в закон – малопривлекательная идея. У нас любят манипулировать терминами, все этим грешат – и чиновники, и представители бизнеса. Давайте сейчас, допустим, в законе будем описывать, что такое пресловутый блокчейн. Это очень сложная тема. Если дать сейчас какое-то исчерпывающее определение, через год оно не будет работать. И так далее.
У нас Константин Юрьевич (Носков) здесь присутствует, он за это отвечает в Правительстве. Добавьте что-нибудь.
К.Носков: Александра очень правильную подводку к вопросу задала: вопросы, на которые нет ответов. Действительно, сейчас на многие вопросы ответов нет, но мы вместе со всем миром их ищем.
Д.Медведев: Наталья Ивановна может сказать, например: у меня нет ответа на этот вопрос. А у Вас он должен быть, Вы же министр.
К.Носков: Мы ищем вместе со всем миром ответы на эти вопросы и, безусловно, их находим. На данный момент есть перечень приоритетных законопроектов, которые мы должны до 2024 года разработать. Их около 50 в списке, но это постоянно меняющийся список.
Д.Медведев: Это меня больше всего и пугает, что их 50 штук. Представляете, их все ждут, а их 50 штук, и они меняются.
Д.Медведев: «Личные данные. Это действительно очень тонкая история. Их собирает кто угодно, и, казалось бы, это всё в благих целях. А на самом деле что с этим происходит, одному богу известно. И очень часто это просто злоупотребление конкретными правами. В этом плане нужно наводить порядок».
К.Носков: Три из них уже приняты, урегулированы самоисполняющиеся контракты, более знакомое название – смарт-контракты. Стало возможным возмещать НДС для IT-компаний, которые продают сервисные услуги за рубеж. У нас девять законопроектов сейчас находится в Государственной Думе, в том числе упоминавшаяся электронная трудовая книжка и трудовые договоры, электронный нотариат и так далее.
В чём нас постоянно Дмитрий Анатольевич направляет, говоря о том, какие должны быть законопроекты в цифровой экономике: регулирование в цифровой экономике – это не создание новых ограничений, это скорее снятие существующих ограничений, которые блокируют развитие новых социальных, производственных отношений.
Д.Медведев: «Регулирование должно быть экономным. Сейчас готовится закон о так называемых регуляторных песочницах, где сами участники создают правила поведения. Им разрешают этим правилам следовать (государство их как бы санкционирует), за это нет ответственности, и тем самым нарабатываются новые модели поведения, которые со временем могут меняться».
Вторая сторона медали – это, безусловно, защита персональных данных. Уже, я думаю, в эту, ближайшую сессию в Думу будет внесён законопроект о защите персональных данных, где, с одной стороны, будет усилена защита персональных данных, а с другой стороны, бизнес получит возможность работать с обезличенными данными, то есть с большими данными. Это огромный ресурс, в том числе для повышения эффективности производств, повышения производительности труда.
Говоря о самой процедуре нормотворчества, как она у нас выстроена: мы сейчас самым активным образом привлекаем широкие круги экспертного сообщества, IT, чтобы нам всем вместе писать эти законопроекты и регулировать эту новую, ещё неизведанную сферу.
К.Носков: «В ближайшую сессию в Думу будет внесён законопроект о защите персональных данных, где, с одной стороны, будет усилена защита персональных данных, а с другой стороны, бизнес получит возможность работать с обезличенными данными, то есть с большими данными. Это огромный ресурс, в том числе для повышения эффективности производств, повышения производительности труда».
Д.Медведев: Надо регулировать так, чтобы никому не навредить. Это главное применительно к «цифре». Надо стараться делать это как можно быстрее. Нам надо будет ускорить эту работу.
А.Суворова: Как я уже говорила, вопросов у цифрового
кластера довольно много, следующий – от Владимира Александровича Габриеляна, вице-президента и
технического директора Mail.ru Group.
В.Габриелян: Дмитрий Анатольевич, я думаю, ни для кого не секрет, что российские интернет-компании работают не только на внутреннем рынке, но также и на международном. Соответственно, если для примера взять нас, на сегодняшний день у Mail.ru Group 63% выручки игрового направления – это зарубеж, причём это не страны СНГ, это Европа, это Соединённые Штаты.
Нам, честно говоря, как индустрии довольно сильно повезло, потому что благодаря сильной математической школе наши программисты и их изобретения ценятся одинаково высоко по всему миру. В связи с этим довольно важным вопросом для IT-компаний, особенно тех IT-компаний, которые только начинают выход на зарубежные рынки, является защита интеллектуальной собственности таких компаний, причём защита интеллектуальной собственности за рубежом.
У меня вопрос такой: планирует ли Правительство системно подойти к защите интеллектуальной собственности российских компаний на зарубежном рынке? Потому что, как мне кажется, для стартапов и тех компаний, которые только начинают экспансию, это один из ключевых вопросов.
Д.Медведев: Владимир Александрович, у нас сейчас модель регулирования интеллектуальной собственности такая же, как и во всём мире. У нас нет того, что было в советские времена, – авторских свидетельств, которые выдавались на изобретения. У нас везде есть патенты. Патентование за границей, строго говоря, – это забота самого бизнеса. Если ты хочешь разработку охранять, надо потратить на это некоторые деньги. В некоторых случаях государство в этом заинтересовано, но мы не должны создавать модель, при которой любую разработку мы будем патентовать за государственный счёт. Тем более что патентованию можно подвергать практически что угодно, в том числе и то, что не применяется, но может применяться, а может, и не будет применяться никогда.
Поэтому, мне кажется, нужно создавать условия, для того чтобы сами компании, сам бизнес чувствовал выгодным для себя таким патентованием заниматься не только внутри страны, но и за границей. Это, мне кажется, ключевое. Поэтому здесь нужно смотреть и на наше законодательство патентное, и, конечно, думать о том, что очень многие современные реалии переходят в цифровую форму. Мы сейчас патентное законодательство оптимизируем, включая возможность, допустим, в те же самые патентные заявки, конечные патентные решения внедрять цифровые модели, трёхмерные модели и так далее.
То есть это всё, действительно, государство должно сделать. Но патентование за границей – это в конечном счёте забота тех, кто обращается за патентом. Я думаю, что так должно быть.
А.Кареевский: Наверное, мало получить патент, но нужно сделать так, чтобы эти разработки были реализованы в России, я правильно понимаю? И вообще, как сделать так, чтобы светлые умы… А эта проблема есть, Дмитрий Анатольевич, наверное, это все понимают, к сожалению, иногда уезжают из страны. У нас Евгений Хоров присутствует здесь в студии – руководитель лаборатории беспроводных сетей Института проблем передачи информации имени Харкевича РАН.
Евгений Михайлович, ваш вопрос и ваши предложения, возможно, Дмитрию Анатольевичу.
Е.Хоров: Дмитрий Анатольевич, действительно, утечка мозгов – это важная проблема в России. В то время, когда наши люди уезжают, многие иностранцы хотят остаться в России и получить российское гражданство. Однако здесь они сталкиваются с многоступенчатой бюрократической процедурой, часто ночными очередями на морозе, в Москве – необходимостью постоянно ездить в единственный в столице миграционный центр за 50 км от МКАД. Особенно обидно за выпускников российских вузов. Они здесь получили хорошее образование, стали частью общества нашего и вынуждены уехать. Они снимают квартиру, поэтому у них порой отсутствует возможность зарегистрироваться по месту жительства, а без этого нельзя получить гражданство. На совещании, которое Вы проводили в МФТИ в апреле этого года, я поднял эту проблему и привёл в пример своего аспиранта. Помните. И этим летом был принят закон, упрощающий процедуру выдачи вида на жительство в России для ряда категорий, в том числе для выпускников вузов. Хочу Вас поблагодарить за этот важный шаг и задать вопрос. Планируется ли упростить также процедуру выдачи гражданства выпускникам ведущих российских вузов, и какие ещё меры планирует Правительство сделать для решения озвученных проблем?
Д.Медведев: Мы с вами и тогда об этом говорили, и сейчас хочу сказать, Евгений Михайлович, что это для государства исключительно важная задача. Это касается, конечно, и российских выпускников высших учебных заведений, чтобы они оставались в стране, чтобы работали, приносили пользу своей стране, особенно учёные. Но это не в меньшей степени касается тех, кто получил у нас образование. Скажем прямо, адаптировался к жизни в нашей стране, социализировался, приобрёл тот же набор привычек, хорошо владеет русским языком, по сути, является близким нам человеком. И в то же время уезжает работать в другую страну. Конечно, это иностранцы, это их право. Но мы заинтересованы в том, чтобы они, если хотят, имели простой путь к тому, чтобы получить вид на жительство и гражданство в конечном счёте, для того чтобы жить и работать в нашей стране.
Мы определённые шаги уже сделали и сейчас готовим законопроект, который направлен на то, чтобы иностранные выпускники российских вузов максимально быстро проходили этот путь. Я думаю, что это в государственных интересах.
Что касается других форм поддержки этих процессов, естественно, здесь много что ещё нужно делать. Здесь очень много бюрократизма. Мы от этих бюрократических наслоений тоже будем избавляться.
Д.Медведев: «Мы готовим законопроект, который направлен на то, чтобы иностранные выпускники российских вузов максимально быстро проходили этот путь [получение гражданства]. Я думаю, что это в государственных интересах».
А.Суворова: Дело в том, что технологические решения и сам прогресс невозможны без
человеческого капитала. И чтобы он функционировал, раз уж мы говорим экономическими
терминами, он должен быть здоровым. Здесь сразу несколько вопросов: и вопрос
развития института семьи и детства, и демографическая проблема, и популяризация
здорового образа жизни.
Продолжит эту тему Волосовец Татьяна Владимировна, директор Института изучения детства, семьи и воспитания.
Т.Волосовец: Я хотела бы остановиться на той проблеме, о которой уже сегодня говорили, – о семье, поддержке семьи, поддержке детства, поддержке материнства, поддержке родительства и родителей.
Безусловно, материальная составляющая – это очень важный аспект при принятии родителями решения о рождении ребёнка. Но с другой стороны, очень важно понимать, что родители решаются на рождение ребёнка, только когда они уверены, что у ребёнка будет детский сад, что место в детском саду будет не только когда ребёнку будет три года, но, может быть, и в два, и в полтора, и в год.
Мы знаем, что Правительство с 2014 по 2018 год действительно сделало очень многое – 1,5 млн мест введено уже в эксплуатацию. В этом только году 140 тысяч мест будет введено с акцентом на детей до трёх лет. Но мне кажется, система дошкольного образования, присмотра и ухода была бы намного эффективнее, если бы акцент мы сделали ещё и на развитии негосударственного сектора в этой связи.
Вопрос: а какова роль федерального центра в том, чтобы система была более эффективной? Какова роль муниципалитетов? Какова роль субъектов? И вообще какие меры Правительство, меры нематериального характера, предполагает для поддержки родителей и родительства?
Д.Медведев: Татьяна Владимировна, Вы же этим профессионально занимаетесь. Мне бы хотелось не вопрос от Вас услышать, если возможно, а предложения: а что нам сделать, для того чтобы лучше поддержать родителей? Вы, собственно, перечислили ряд позиций. И тогда я уже действительно дал бы поручения коллегам это всё отработать.
Вы правильно сказали: мы занялись детскими садиками, потому что эта система была уничтожена просто. Сейчас в детские сады в возрасте от трёх до семи лет очередей нет, практически все субъекты эту задачу закрыли. Сейчас занимаемся ясельными группами.
Но это ещё не всё. Нужны ещё группы присмотра, небольшие, в том числе частные, детские заведения и целый ряд других возможностей.
Вы-то что нам предлагаете сделать?
Т.Волосовец: Наверное, в моём вопросе и был скрыт ответ.
Я имею в виду развитие негосударственного сектора… Мы должны бы его мотивировать и на уровне федерального центра, но самое главное – это поддержка субъектов Российской Федерации и муниципалитетов, потому что, несмотря на то что действительно огромными темпами вводятся новые места, мест всё равно хватать не будет. У нас рождается много детей. Это же здóрово и прекрасно!
Но даже сейчас, если мы посмотрим на отсроченную очередь – больше 2 миллионов родителей уже зарегистрировалось в этой электронной очереди, чтобы получить детский сад через полгода, через год, через два года. Это довольно большая цифра, и без развития негосударственного сектора в этом вопросе нам не продвинуться.
Д.Медведев: Я думаю, что Вы правы. На
самом деле у нас уникальная система детских дошкольных учреждений. Мы
как-то привыкли к тому, что есть детские садики, ясли. Давайте к заграничному
опыту обратимся: там этого нет. Наша система лучше – объективно это так и есть.
Наша лучше, потому что она изначально была заточена под детей всех возрастов.
Потом она, к сожалению, была разрушена, деградировала, и сейчас мы её
восстанавливаем. Здесь, я считаю, нам не нужно на иностранный опыт смотреть, а
нужно в значительной степени своё развивать. И вот эти негосударственные виды
детских дошкольных учреждений, при соблюдении всех правил, которых должно быть
разумное количество (и это тоже дерегулирование, тоже эта гильотина здесь
должна применяться), – это как раз и есть возможный выход из этой ситуации. Такие
группы присмотра, небольшие детские дошкольные учреждения могут быть
практически в каждом доме. Вовсе не обязательно для этого создавать огромные
детские сады в соответствии с теми СанПиНами, которые до сей поры действовали.
Вот это хороший путь, я думаю, что Вы правы, как и другие меры тоже.
Д.Медведев: «У нас уникальная система детских дошкольных учреждений. Она, к сожалению, была разрушена, и сейчас мы её восстанавливаем. Негосударственные виды детских дошкольных учреждений, при соблюдении всех правил, которых должно быть разумное количество – это возможный выход из этой ситуации. Группы присмотра, небольшие детские дошкольные учреждения могут быть практически в каждом доме. Вовсе не обязательно для этого создавать огромные детские сады в соответствии с теми СанПиНами, которые до сей поры действовали».
А.Суворова: Давайте продолжим эту тему, потому что, когда Наталья Владимировна говорила о своих предложениях, я смотрела, что очень активно Наталья Николаевна Карпович кивала в поддержку. Вам слово. Это председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных семей города Москвы».
Н.Карпович: Дмитрий Анатольевич, я хочу продолжить тему демографии. Вопрос действительно очень важный, и в национальном проекте один из таких ключевых моментов – это увеличение рождаемости. Но хочу остановиться на проблеме. Проблема – это, конечно, прерывание беременности, аборты. Мы понимаем, что семья или женщина принимает это решение в исключительных случаях, в сложной ситуации. Это психологические, это экономические, это социальные причины. Мне кажется, что если мы поддержим такие семьи, будут разработаны механизмы, то многие, я думаю, что больше 50% всех семей, примут положительное решение. Мы значительно можем увеличить число новорождённых и сохранить жизни тех детей, которые сегодня не родились. Вот у меня вопрос: планирует ли Правительство меры поддержки в этой области?
Д.Медведев: Да, Наталья Николаевна, я думаю, что, очевидно, это очень большая наша проблема, но она настолько тонкая, что не может решаться каким-то просто нормативным путём. Точнее, когда-то наше государство так пыталось её решить, как и ряд других, но ни к чему хорошему это не приводило. Естественно, и запрет абортов не работает, и какая-то такая банальная тупая пропаганда тоже не работает. Действовать нужно всё же таким образом, чтобы стимулировать мам и семьи рожать детей и в конечном счёте отказываться от этой процедуры.
Если я правильно помню, у нас больше 800 тыс. абортов каждый год как операций происходит, из них больше 600 тыс. – без медицинских показаний. То есть это прерывание беременности по социальным причинам: нет денег, не хочу детей, хочу заниматься карьерой и так далее. Причём сейчас эта проблема действительно многомерна – это не только нехватка финансов, это целый ряд других причин. И вообще сейчас первые роды, как известно, сместились, женщины рожают позже, а раз рожают первого ребёнка позже, то, соответственно, нам же нужно, чтобы не один ребёнок был в семье, второй ребёнок тоже сдвигается, а здесь уже биологические проблемы возникают. То есть, иными словами, вот этот комплекс проблем государство и должно рассматривать и каким-то образом пытаться на него влиять. У меня есть одна идея, я её озвучу, а потом попрошу Веронику Игоревну прокомментировать. У нас есть целый ряд инструментов, которые уже работают, вот тот же самый родовый сертификат. Мы когда-то его внедряли, когда проводили работу по первому национальному проекту, и тогда он помог по таким отдельным направлениям, очень важным. Меня, кстати, все тогда даже благодарили, говорили: хорошо придумали этот родовый сертификат. Но его можно было бы использовать и в этом назначении, то есть, например, на оказание психологической поддержки, на консультации, немножко увеличив его стоимость.
Д.Медведев: «У нас больше 800 тыс. абортов каждый год как операций происходит, из них больше 600 тыс. – без медицинских показаний. То есть это прерывание беременности по социальным причинам: нет денег, не хочу детей, хочу заниматься карьерой и так далее. У нас есть целый ряд инструментов, которые уже работают, тот же самый родовый сертификат. Его можно было бы использовать на оказание психологической поддержки, на консультации, немножко увеличив его стоимость».
Вероника Игоревна, несколько слов скажите про эту проблему.
В.Скворцова: Те цифры, которые привёл Дмитрий Анатольевич, касаются 2014 года. Сейчас всего абортов 576 тысяч, и из них только 290 тысяч – по желанию женщины. Это о чём говорит? Только за 4 последних года на 30% снизилось число абортов.
Д.Медведев: Это тот случай, когда меня Министр здравоохранения радует.
В.Скворцова: Более 42% – это снижение числа абортов, сделанных по желанию женщины. Это удалось сделать благодаря тому, что за последние годы выстроили целую систему – 1500 доабортных консультаций с социально-психологической помощью женщинам, которые попали в трудную жизненную ситуацию. И в прошлом году из 270 тысяч женщин, которые пришли на это консультирование, 40 с лишним тысяч отказались от аборта и родили ребёночка. Это 15%, но это 40 тысяч детей.
Д.Медведев: Это очень хорошая цифра.
В.Скворцова: Поэтому, Дмитрий Анатольевич, мы очень благодарны Вашему предложению, у нас есть мысли, каким образом это можно применить. Для развития психологической работы с женщиной во время поздних сроков беременности и иногда и на ранних, естественно, сроках беременности мы бы хотели иметь такие стимулирующие доплаты медицинским психологам и другим медицинским работникам, которые работают в этих отделениях в женских консультациях и в родильных домах.
Д.Медведев: Во-первых, цифры оказались чуть более оптимистичные – это уже само по себе неплохо. С другой стороны, если за счёт этой меры можно спасти столько рождений, то есть это прибавка очень серьёзная для нашей страны, то на это нельзя жалеть денег. Подготовьте предложения.
А.Кареевский: Демографическая проблема влияет на экономическую деятельность в стране, но сохранять экономическую активность населения невозможно без квалифицированной медицинской помощи. Здесь у нас есть проблема, Дмитрий Анатольевич, особенно в первичном звене медицины. У нас в студии Дмитрий Стогниев, главный врач 16-й горбольницы Ростова-на-Дону. Ваш вопрос: чего вам не хватает, чтобы поддерживать трудоспособность граждан?
Д.Стогниев: Я продолжу тему медицины, но вначале хотел бы поблагодарить Правительство за все знаковые решения по развитию здравоохранения. Это сам национальный проект, который мы сейчас реализуем, всероссийская диспансеризация населения, решение проблем лекарственного обеспечения. Президентом даны поручения о модернизации первичного звена здравоохранения.
Я бы хотел поднять наиболее болезненный вопрос, который очень волнует население, – это доступность дорогостоящих исследований. Как главный врач я каждый день сталкиваюсь с необходимостью предоставить пациентам такие исследования, сделать это без очереди и в максимально короткие сроки. Но не все из них я могу сделать у себя: магнитно-резонансная томография, компьютерная томография – мы вынуждены жителей направлять в другие медицинские учреждения, а это деньги. Начинаешь думать, где сэкономить. Мы живём в условиях подушевого финансирования, лишних средств у нас просто нет. У себя в Ростовской области мы частично решили эту проблему, исключив ряд таких исследований из подушевого финансирования и оплачивая их по отдельным тарифам. Другие регионы таких решений не принимали, поликлиники продолжают жить строго в рамках подушевого финансирования. У меня вопрос: есть ли решение по этому вопросу?
Д.Медведев: Вы затронули тему, которая волнует всех в нашей стране. Мы много сейчас занимаемся здравоохранением, беспрецедентные деньги на это выделяются. Вы сказали о некоторых результатах – хорошо, что они есть. В то же время есть и очень много проблем, нельзя на них закрывать глаза. Вы упомянули первичную помощь. Недавно Президент проводил на эту тему совещание. Не скрою, мы как раз до этого с Владимиром Владимировичем обсуждали этот вопрос. Понимаете, ведь люди судят о состоянии здравоохранения не только по каким-то очень важным знаковым моментам, но и просто по обычным обращениям к врачу за теми же самыми медицинскими услугами, о которых вы говорите. Хорошо, что мы в последние годы занялись, например, высокотехнологичной медицинской помощью. Это сложнейшие операции. Их раньше было меньше 100 тысяч, когда мы начинали первый нацпроект, сейчас до миллиона, миллион двести даже уже. Это очень важно. Это можно сделать в России на высоком уровне, не за границей и бесплатно. Но, слава Богу, далеко не каждый человек обращается к такого рода медицинской помощи.
Мы создали сеть перинатальных центров. Исключительно важная тема. Это тоже специальная ситуация. А обычная ситуация в чём? Это вот человек приходит в поликлинику или в больницу, в ту же самую ЦРБ в сельской местности, и что он видит? Грустное зрелище. Мы поделились впечатлениями с Президентом страны, он с людьми разговаривал. Я разговаривал с людьми тоже, приехал в деревню. Вот на это сейчас нужно сконцентрировать усилия и деньги, потому что именно там начинается лечение.
Вы затронули важную тему по анализам, по исследованиям. Собственно, это же и есть ключ. Ранняя диагностика, нормальное лечение. Это касается и онкологии, и сердечно-сосудистой патологии, и целого ряда других заболеваний. То, что 15 лет назад было экзотикой – МРТ и КТ, – сейчас это повседневность. Но это нужно делать так, чтобы людям не говорили приезжать через месяц куда-то там... Это должно происходить быстро и давать быстрый ответ. И, конечно, именно на это нам и нужно в настоящий момент направить наши усилия. Подумать, каким образом это достимулировать. Не говоря уже о подготовке сейчас общей модели того, как будет работать в нашей стране первичная помощь. Нам просто нужно привести в порядок поликлиники и больницы. Особенно в сельской местности, где это иногда просто жуткое совершенно зрелище.
Д.Медведев: «Ранняя диагностика, нормальное лечение. Это должно происходить быстро и давать быстрый ответ, именно на это нам и нужно в настоящий момент направить наши усилия. Не говоря уже о подготовке сейчас общей модели того, как будет работать в нашей стране первичная помощь. Нам просто нужно привести в порядок поликлиники и больницы. Особенно в сельской местности».
Вероника Игоревна, что вы думаете по поводу того, чтобы активней использовать эти возможности, чтобы эти исследования были не какими-то квотированными. Есть 100 исследований, а если человек 105-м пришёл, всё, исследование не получишь. Может, ещё что-то сделать?
В.Скворцова:
Я хотела бы сказать, что сейчас принято новое правило ОМС, внутри которого
сложные виды диагностических исследований – МРТ, КТ, эндоскопические методы,
ультразвуковые, сложные лабораторные тесты – выведены из подушевого норматива в
отдельный, полный норматив. Сейчас это уже 119 млрд рублей на неквотируемые
исследования.
Д.Медведев: Этого хватит на всех в стране, по-простому говоря, если потребуется?
В.Скворцова: Мы сейчас представили небольшой дополнительный расчёт: это всего 12,7 млрд внутри этих 119 млрд, которые требуются. Это полным рублём просчитанная потребность, исходя из тех предельных сроков ожидания, которые вы утверждаете постановлением Правительства.
Д.Медведев: Хорошо, эти деньги надо будет изыскать. Я такое поручение дам.
Есть и другие слабые места, по которым требуются решения. Мы не так давно это тоже обсуждали – и с Вами, и с другими коллегами. Мы считаем, что у нас неплохо, например, оказываются медицинские услуги, операции проводятся по кардиологическим проблемам, сердечно-сосудистой патологии. В то же время что получается? Человек прошёл через эту операцию, она прошла успешно (она иногда и не очень сложная), но потом начинается выхаживание. И это требует постоянного получения таблеток. На эти таблетки у человека денег нет, а медицина эти таблетки не обеспечивает. Надо нам и этим заняться.
В.Скворцова: Мы будем очень благодарны такой поддержке. Действительно, у каждого третьего повторяется инсульт или инфаркт в течение года, если люди не принимают так называемую вторичную профилактику. Это постоянные медикаменты. Их количество ограничено. Стоимость на всю страну – 14,5 млрд, это цена вопроса.
Д.Медведев: Надо обсчитать на ближайшие годы, во что это обойдётся. Это как раз то, на что ни в коем случае нельзя жалеть денег, потому что это здоровье, жизни людей. Лучше на чём-нибудь другом сэкономить.
В.Скворцова: Спасибо Вам огромное.
Д.Медведев: Давайте это сделаем сначала.
Видите, у нас даже, так сказать, маленькое производственное совещание на эту тему.
А.Суворова: Среди программ, которые реализуются Правительством в сфере здравоохранения, и «Активное долголетие». Есть вопрос на эту тему у Марии Андреевны Морозовой, гендиректора Благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко.
М.Морозова: Судя по массовой эпидемии, которая прокатилась по соцсетям этим летом, – по состариванию своих изображений, – молодые люди пытаются представить себя в старости, делают это с помощью цифровых технологий.
Дмитрий Анатольевич, на рабочей встрече по теме «Старшее поколение» в Ростове-на-Дону мы с коллегами представляли индекс активного долголетия, и спасибо Вам большое, что Вы его поддержали.
Так вот, по результатам пилотного расчёта этого индекса, одними из самых низких показателей в России оказались как раз использование интернета и возможностей цифровых технологий: чуть более 25% людей старше 55 лет охвачены. Для сравнения: среднеевропейский показатель – 54%. Я уж не говорю про таких лидеров, которые достигают 91%.
С другой стороны, мы понимаем, что для успешного развития активного долголетия роль цифровых технологий очень сложно недооценивать. И неслучайно, по данным Росстата, в 2018 году спрос на освоение компьютерных технологий предъявляют более 53% людей только пенсионного возраста, я уж не говорю про предпенсионный возраст. И мы понимаем, что это не только компьютерная грамотность, повышение доверия, обеспечение безопасности, но также появление ассистивных технологий, которые создают возможности для безопасной и достойной жизни людей старших возрастов. И по мере роста продолжительности жизни, конечно, запрос на эти технологии тоже будет возрастать. Это и дистанционная диагностика функционального состояния людей. Наверное, нужно особое внимание обратить на пожилых жителей малых территорий, у которых традиционно меньше возможностей и для обучения, и для использования этих жизнесберегающих технологий.
У меня вопрос. Поскольку в федеральном проекте «Старшее поколение» эти меры так комплексно и детально не изложены, а в нацпроекте «Цифровая экономика» есть только отдельные элементы, учитывающие специфические интересы именно старшего поколения, что можно сделать, чтобы усилить это направление для успешного развития активного долголетия в России?
Д.Медведев: Мария Андреевна, я отвечу достаточно просто. Для того чтобы усилить это направление, его – это довольно банально, но тем не менее – необходимо просто предусмотреть.
Государство ведь как устроено? Что предусмотрено, то развивается, то финансируется. А всё остальное делается на базе общественных структур – типа той, что Вы возглавляете. Мы в это стараемся не вмешиваться, потому что это общественная инициатива. Я думаю, что, действительно, всё, о чём Вы сказали, – использование цифровых технологий, возможность активного вовлечения людей старшего поколения в трудовую деятельность и решение целого ряда социальных задач – просто нужно лучшим образом предусматривать в этих программах и, конечно, посчитать возможные ресурсы, которые на это потребуются. Я надеюсь, что коллеги, здесь присутствующие, всё это сделают. Мы с вами проводили совещание, и даже два раза, на эту тему. Просто продолжим общение на эту тему и подготовим предложения. Максим Анатольевич (обращаясь к М.Топилину), прошу Вас этим тоже заняться.
Д.Медведев: «Использование цифровых технологий, возможность активного вовлечения людей старшего поколения в трудовую деятельность и решение целого ряда социальных задач нужно лучшим образом предусматривать в [национальных] программах и, конечно, посчитать возможные ресурсы, которые на это потребуются».
А.Суворова: Дмитрий Анатольевич, у меня к Вам ещё вопрос. Тема серьёзная – обезболивание. Люди зачастую идут на крайние меры. Я знаю, что Правительством уже были выделены средства. Какие ещё решения кабмин предполагает, может быть, в скором времени принять?
Д.Медведев: Тема очень резонансная, потому что очень тяжёлая. И государство здесь должно себя вести максимально внимательно. Я бы даже сказал, очень тактично. И уж точно не подвергать людей, которые попали в такую ситуацию, какой-то жёсткой ответственности и подозревать их невесть в чём. Ровно поэтому мною было принято решение (я подписал распоряжение) о том, чтобы эти обезболивающие, которые у нас, может, даже и выпускаются, но в других формах, – так вот те медицинские формы, которых у нас нет, просто ввезти и помочь конкретным детям. Это очень тяжёлая история, и тут не о чем даже говорить. Распоряжение подписано, деньги выделены, и дети получат эти препараты. Надеюсь, что уже в самое ближайшее время.
Задачу эту в целом нужно решать за счёт деятельности наших фармацевтических компаний, мы сейчас её развиваем и в принципе способны обеспечить себя такими препаратами. Я недавно посещал Эндокринный завод, там это всё делается и, надеюсь, будет делаться в дальнейшем –различные виды этих препаратов.
А.Суворова: А сами фармкомпании готовы?
Д.Медведев: Они готовы, только им нужно немножко развязать руки, разрешить этим заниматься, а где-то, когда речь идёт о государственных началах (там всё-таки особые препараты), просто создать им стимулы этим заниматься. Это первое.
Второе. Есть другая сторона этой медали – сами врачи. Из-за того, что эти препараты особые, в ряде случаев врачи просто боятся их выписывать. Это не секрет. Лучше с этим не связываться, а то потом придут и будешь бумажки писать – в лучшем случае. Поэтому нужно создать такое регулирование, которое будет позволять врачам в рамках существующей процедуры без страха эти препараты выписывать по показаниям. И тогда этой проблемы не будет. Такая правовая рамка в настоящий момент создаётся. Жду доклада от Министерства промышленности и Министерства здравоохранения.
А.Суворова: Я правильно понимаю, что речь идёт не только о детском обезболивании, но в целом?
Д.Медведев: Конечно, в целом. Детское обезболивание просто самая кричащая тема, которая стала очень обсуждаемой, резонансной. Но это касается вообще всей паллиативной помощи. Это касается обезболивания в целом. Здесь прежде всего должны быть гуманитарные вопросы, а даже не контрольные вопросы. Надеюсь, что отрегулируем всё это как следует. Сейчас жду документ.
Д.Медведев: «Нужно создать такое регулирование, которое будет позволять врачам в рамках существующей процедуры без страха эти препараты [обезболиващие] выписывать по показаниям. И тогда этой проблемы не будет. Это касается всей паллиативной помощи. Такая правовая рамка в настоящий момент создаётся».
А.Суворова: Мы обсудили очень многое. К сожалению, время наше несколько ограничено.
Д.Медведев: Большое всем спасибо. И вам как ведущим этой серии программ. Мне кажется, это хороший формат. Просто потому, что он позволяет выяснить достаточно много разноплановых вопросов. А самое главное, коллеги, которые здесь собрались, представляют экспертное сообщество (я имею в виду не моих коллег по Правительству), и у них есть свои предложения, что и как регулировать. Я уверен, что они что-то спросили, что-то подготовили, а что-то ещё и не спросили.
Давайте так договоримся: всё, что вы наработали в рамках своей экспертной деятельности, вы передадите нам в Правительство. Я дам поручение, чтобы мои коллеги всем этим продолжили заниматься. Это первое.
И второе – в завершение разговора. Я думаю, что, может быть, если это будет полезным, мы можем этот формат и повторить в случае необходимости, когда накопятся вопросы. Естественно, и мои коллеги по Правительству будут приходить к вам в студию.
А.Кареевский: Дмитрий Анатольевич, и всё-таки ещё два слова в завершение. Подведём некоторые итоги.
Диалог с Дмитрием Медведевым. Программа телеканала «Россия 24»
Д.Медведев: Мне кажется, я их уже подвёл. Ведь главное, чего ждут от Правительства, это не общих рассуждений – о том, как тяжело и трудно и что денег не хватает на то или иное решение, – а этих самых решений. Вот этим мы и будем заниматься. Это самый конкретный ответ на стоящие сейчас проблемы.
Спасибо вам большое и до встречи.
