Во встрече также принял участие председатель правления ПАО «Газпром» Алексей Миллер.
Из стенограммы:
Встреча с кандидатом в президенты Украины Юрием Бойко и главой политического совета украинской партии «Оппозиционная платформа – За жизнь» Виктором Медведчуком
Д.Медведев: Юрий Анатольевич, Виктор Владимирович, я вас приветствую!
Вы обратились с инициативой о проведении встречи, чтобы обсудить некоторые вопросы взаимодействия между нашими странами в экономической сфере и некоторых других. Имея в виду, что отношения между Россией и Украиной находятся в состоянии глубокого кризиса, я посчитал правильным такого рода встречу провести.
Мы могли бы в настоящий момент обсудить целый ряд вопросов, которые являются особенно актуальными, прежде всего текущее состояние дел в сфере экономического взаимодействия. Я имею в виду и газовую составляющую, поскольку, как известно, в этом году истекает срок действия соглашений в газовой сфере и необходимо определиться, что делать дальше. Пока мы каких-то серьёзных сигналов от действующих властей на Украине на эту тему не имеем. И конечно, в целом ситуацию по торговой составляющей, экономической кооперации, так как в последние годы наблюдалась серьёзная деградация этих отношений.
В то же время совершенно очевидно, что сотрудничество в этой сфере с Российской Федерацией, сотрудничество между украинскими и российскими компаниями имеет очень большое значение для развития экономики, да и, собственно, для жизни людей.
Давайте обсудим и этот вопрос с учётом того, что он в настоящий момент имеет особую актуальность, для того чтобы постараться восстановить всё то, что было утрачено за последнее время.
Ещё раз вас приветствую и передаю слово. Пожалуйста, Юрий Анатольевич.
Ю.Бойко: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Прежде всего хочу поблагодарить Вас за то, что нашли время для нашей встречи. У нас действительно, по нашему мнению, важная причина попросить встречи с Вами, потому что экономические отношения между Украиной и Россией крайне важны для нашей экономики. Сегодня они переживают самый тяжёлый, пожалуй, период своей истории. И для нас очень важен возврат наших товаров, нашей продукции на российский рынок, который мы в значительной степени утратили за последние пять лет.
Причём для нас очень важны ключевые сферы, от которых зависят рабочие места в нашей стране: это машиностроение, пищевая промышленность, да ещё целый ряд товаров, которые традиционно поставлялись в Российскую Федерацию, а сегодня мы не поставляем их сюда. И вот эта торговая война приносит, в первую очередь, вред нашей экономике и ухудшает жизнь жителей Украины.
Есть и прикладные вопросы, которые касаются сотрудничества в газовой отрасли. У нас заканчивается большой транзитный контракт. И действительно, мы видим, что сегодняшняя власть должной активности не проявляет, а это более 50 тысяч рабочих мест в нашей стране, более трёх миллиардов доходов в бюджет. И мы не можем позволить, чтобы контракт этот был остановлен, потому что это создаст серьёзные проблемы для нашей газотранспортной системы, да и для экономики в целом. Мы готовы предложить и рассмотреть разные взаимовыгодные варианты возобновления контракта по транзиту после завершения действующего контракта в конце этого года.
И, самый главный вопрос, пожалуй, это прямой контракт по газу, по поставкам газа в страну, потому что сегодня сложилась ситуация абсолютно ненормальная, когда тот же российский газ поставляется в страну из Европы без прямого контракта через каких-то непонятных посредников, через какие-то схемы, которые, в конечном счёте, приводят к тому, что он становится почти на 100 долларов дороже чем, если бы он поставлялся по прямым контрактам в нашу страну на восточной границе. А это, соответственно, и себестоимость нашей продукции, это высокие коммунальные тарифы, и практически это отражается на жизни каждого человека в нашей стране. И я бы просил, чтобы мы эти вопросы рассмотрели, потому что для нас это очень важно.
Д.Медведев: Да, это действительно самые актуальные вопросы. Давайте об этом поговорим. Виктор Владимирович, Вы дополните, пожалуйста.
В.Медведчук: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Алексей Борисович, действительно, эта встреча очень важна не только для нас, тех людей, которые в ней принимают участие, но, в первую очередь, для украинских людей, которые в последние годы в результате еврореформаторской власти, которая господствует с 2014 года в Украине, превратились в нищих.
Сегодня основное достижение еврореформаторов заключается в том, что миллионы наших граждан обеднели. В первую очередь это связано с тем вопросом, который мы начали обсуждать, – это стоимость газа, а производная в том числе – стоимость газа в таких вопросах, как отопление, газо- и водоснабжение и многое другое, что влечёт сегодня тарифный геноцид, как мы это называем. К сожалению, он имеет место. Потому что тарифы растут, долги по тарифам растут и выросли за последние месяцы фактически до 2,3 млрд долларов. Я хочу сказать, что рост задолженности по тарифам, которые связаны непосредственно с газом и тем производством, в котором участвует газ, увеличился с 2013 года, после того как пришла эта власть, в 5,2 раза.
Если говорить о цифрах, которые в том числе и вынуждают нас искать пути сотрудничества с Российской Федерацией, с российским «Газпромом», когда мы ставим вопрос по поводу прямых поставок газа, я могу сказать, что тарифы на Украине за последние пять лет выросли в среднем на 745%. Цены на газ выросли на 1080%. Цены на отопление выросли на 1220% с 1 января 2014 года – с момента прихода этой власти.
Здесь уже прозвучала мысль по поводу необходимости прямых поставок газа. Я хочу добавить только одно: это действительно очень серьёзный шаг для украинского народа, для нашей страны.
Почему? Потому что то, что сегодня происходит, – формула «Дюссельдорф+», когда закладывается в стоимость газа транзит, логистическое плечо от Дюссельдорфа до границы с Украиной – 1500 км до Вельке-Капушан (границы Украины и Словакии), а этот газ не идёт там, потому что это газ российский… И тот газ, который называет сегодняшняя власть европейским, так как она покупает его у газовых кооператоров, – это обман. Циничный обман властью населения страны, для того чтобы повысить тарифы. Когда мы говорим о прямых поставках (и считаем правильным и необходимым для нашей страны, для наших людей восстановить эти прямые поставки), мы хорошо понимаем, что эта цена будет намного ниже.
Чтобы Вы ориентировались в ценах, я могу сказать: сегодня газ для населения стоит 317 долларов. Согласно меморандуму, который подписан между правительством Украины и Международным валютным фондом, цена увеличится с 1 мая (это уже установлено) до 368 долларов, а с 1 января 2020 года – до 461 доллара.
Если сегодня люди не платят по тарифам, если задолженность составляет 2,3 млрд долларов и если у людей не хватает средств, как они будут платить в будущем, когда эта цена вырастет с 317 до 461 доллара?
Мы сегодня анализируем этот фактор, который влияет на расходы людей, на тарифы для населения, и говорим о том, что уже, по данным на 1 января, более 30% населения страны не платит за коммунальные услуги. Поэтому и растёт задолженность. Мы, наши депутаты от «Оппозиционной платформы – За жизнь», кстати, предложили один из путей – списать эти долги. Но это наш внутренний вопрос. А вот предмет нашей сегодняшней встречи (и я, как и Юрий Анатольевич, благодарен Вам за то, что Вы согласились его обсудить), безусловно, заключается в том, что нам нужны прямые поставки – без «Дюссельдорф+», нам нужны прямые поставки «Газпрома». Потому что даже если сегодня исходить из той цены и того контракта, который есть и который действует до 1 января 2020 года, то это цена на уровне 240–260 долларов. Но никак не те заоблачные цифры, которые сегодня включаются в тарифы. И вынуждают наших граждан платить за это.
Поэтому главный вопрос – это, безусловно, прямые поставки, и они, на наш взгляд, смогут серьёзно удешевить. Я думаю, что Алексей Борисович (А.Миллер) скажет по этому поводу, насколько это реально и как это может практически действовать.
Транзит газа – это очень серьёзный вопрос. И мы хорошо понимаем, что это источник поступления в доходную часть бюджета, о котором сказал Юрий Анатольевич… Поступления в последние годы, когда мы прокачали газ, который поставлял «Газпром» в Европу: в 2017 году – 94 млрд, в 2018 году – 89 млрд – это около 3 млрд поступлений в наш бюджет.
Естественно, после того как Российская Федерация успешно закончит (а мы в этом почему-то не сомневаемся) строительство «Северного потока – 2», «Турецких потоков», первые и вторые нити, которые, как мы знаем, по планам должны быть закончены в декабре 2019 года, наша труба фактически будет пустой. Потому что если исходить из баланса газа, который поставляет «Газпром» сегодня в Европу – а он наращивает эти поставки, но не до такой степени, чтобы сохранить поставки по транзиту через Украину (насколько мне известно, «Газпром» поставил 201 млрд кубометров газа в Европу по итогам 2018 года), – то, безусловно, этот баланс с 89 млрд. через Украину значительно упадёт. Упадёт за счёт поставок, которые являются более короткими и более дешёвыми, через «Северный поток – 2» и через «Турецкий поток» (как внутренняя подача газа в Турцию, так и в Европу по «Турецкому потоку – 2»).
И здесь есть выход один. Выход, который был предметом переговоров… Я помню, в своё время принимал участие неоднократно в них, ещё начиная с президентства Кучмы, с 2002 года, когда впервые был подписан меморандум о создании газового консорциума. Шрёдер, Кучма, Путин подписывали тогда этот меморандум. Но, к сожалению, воз и ныне там. Я думаю (я в этом уверен и постоянно отстаиваю публично эту позицию), что если мы не сохраним транзит газа через газотранспортный консорциум, который, на мой взгляд, единственное средство его сохранить, то, естественно, те поступления в бюджет исчезнут.
А 3 млрд – это очень много для бюджета Украины, потому что доходная часть бюджета составляет 35 млрд. Это фактически 10%.
Так вот, я вижу выход только в одном – и это наша с Юрием Анатольевичем позиция, позиция партии «Оппозиционная платформа – За жизнь»: нужен газотранспортный консорциум, чтобы заинтересовать, с одной стороны, «Газпром», который представляет здесь Алексей Борисович, заинтересовать потребителей в Европе и заинтересовать Украину, которая будет транзитировать. Выход только один. И поэтому, если бы была возможность вернуться к договорённостям, связанным с газотранспортом, это явилось бы положительным моментом для наших людей, для нашей страны, потому что это и рабочие места, это и доходы граждан, это и поступления в бюджет.
И главный вопрос (потому что это сегмент, который относится в том числе к главному вопросу, как Вы абсолютно правильно сказали, Дмитрий Анатольевич) – экономическое сотрудничество. Да, сегодня мы переживаем, надо прямо сказать, худшие времена после 1991 года, распада Советского Союза и создания суверенных, независимых государств – Российской Федерации и Украины, в наших отношениях.
Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, что у нас проходит так называемый процесс деиндустриализации – закрытие десятков тысяч предприятий. Потому что мы потеряли главное, особенно за последние пять лет еврореформаторской деятельности существующей киевской власти, – мы потеряли наши экспортные возможности, и экспорт в страны СНГ и Россию упал где-то на 20 млрд долларов. Я ещё раз говорю, это страшная цифра для экономики, это страшная цифра для людей, которые потеряли рабочие места, которые потеряли возможность наполнения социальных фондов, получения пенсий и других пособий, потеряли зарплату, потеряли нормальные условия жизни. Эта потеря на сегодняшний день является самой существенной для экономики, поэтому сегодня в программе нашего кандидата в президенты Юрия Бойко и нашей партии стоит вопрос радикального изменения экономического курса.
Если бы кто-то мне сказал или мог доказать, что мы что-то нашли (я имею в виду Украину), – так не произошло, Дмитрий Анатольевич. До вступления Украины в зону свободной торговли с ЕС у нас экспорт в страны Евросоюза составлял 17,1 млрд. По итогам 2018 года он вырос до 20 млрд. Он вырос на 3 млрд, а от кризисного положения и состояния экономических связей между Россией и Украиной мы потеряли 20 млрд. Мы там ничего не нашли. Мы сделали нашу экономику одновекторной, потеряли многовекторность и эффективность от многовекторности для страны, для людей и экономики, и эта ситуация продолжает ухудшаться.
Понятно, это произошло в связи с тем, что Украина вошла в зону свободной торговли с ЕС, и, естественно, она приостановила своё членство в зоне свободной торговли с СНГ, были ограничены отношения с Россией. После этого Украина присоединилась к санкциям Евросоюза. В ответ на это Россия ввела контрсанкции. Это ещё больше ухудшило ситуацию. И при всём этом по итогам 2018 года Россия для Украины – главный торгово-экономический партнёр. Самый большой экспорт – с Украины в Россию, хоть он и упал с 15 млрд до 3,6 млрд. Среди всех стран мира он самый большой – в Россию. И самый большой импорт среди всех стран мира – из России на Украину. Здесь тоже произошло падение, но он всё-таки остаётся. И поэтому не просто грех, а преступно не пытаться восстановить наши взаимовыгодные экономические отношения.
Потому что только эти отношения, их восстановление может повлечь рост уровня доходов нашего населения, обеспечить рабочими местами, поступления в доходную часть бюджета, изменить жизнь к лучшему.
Именно поэтому мы бы и хотели обсудить эти вопросы. Мы видим, что на фоне политической борьбы, которая идёт на Украине, борьбы за власть… Борьба за власть – это не всегда плохо. Плохо тогда, когда в этой борьбе за власть, кроме власти, ничего не видно. Участвуя в этой борьбе – и как партия, и наш кандидат от партии, – мы говорим о том, что главное – добиться улучшения жизни людей. Вот наша главная стратегическая задача. Именно поэтому мы здесь, именно поэтому мы просим содействия в возможности поиска общего знаменателя, для того чтобы восстановить наши отношения в торгово-экономической сфере между Российской Федерацией и Украиной.
Д.Медведев: Виктор Владимирович, картина, которую Вы нарисовали, конечно, абсолютно безрадостная. Но, к сожалению, она вполне точная и является прямым следствием политики, которую проводят действующие украинские власти.
Алексей Борисович (обращаясь к А.Миллеру), коллеги обозначили некоторые вопросы, которые входят в Вашу компетенцию, почему я Вас и позвал на эту встречу. Прокомментируйте, пожалуйста.
А.Миллер: «Газпром» готов к проведению переговоров по заключению нового контракта на поставку на украинский рынок напрямую российского газа.
Конечно же, сегодня рано говорить о конкретной цене по такому контракту. Но, зная запредельный, заоблачный уровень цен для конечных потребителей сегодня на украинском рынке, можно абсолютно точно сказать, что по новому контракту прямых поставок российского газа на украинский рынок цена для конечного потребителя на Украине будет где-то на четверть ниже нынешнего уровня цен.
Что касается транзитного договора, он заканчивается 31 декабря 2019 года, и «Газпром» готов продолжить транзит газа через территорию Украины в страны Европы на основании продления действующего контракта.
Предложения по консорциуму, вы знаете, мы всегда поддерживали, всегда были сторонниками такого проекта. И если будет сделано предложение от украинской стороны провести переговоры, мы такие переговоры проведём и станем участниками газотранспортного консорциума на Украине.
Без сомнения, такой проект послужит повышению надёжности и стабильности транзита через территорию Украины для потребителей в Европе.
Д.Медведев: Это очень важная констатация, которую Алексей Борисович сделал, и сделал публично, в присутствии средств массовой информации.
Давайте продолжим обсуждение этих вопросов, которые действительно являются исключительно острыми, особенно в нынешней ситуации. Я имею в виду и сотрудничество в газовой сфере, и цены на внутреннем рынке Украины, и текущее состояние дел в торгово-экономическом сотрудничестве между нашими странами. Особенно имея в виду цифры, которые вы озвучили только что и которые должны заставить задуматься любого человека, претендующего на власть в вашей стране.
<…>
