Д.Медведев: «Постоянный диалог необходим, а диалог между Правительством и деловыми кругами – это часть эффективного государственного управления».
Вступительное слово Дмитрия Медведева
Сообщение члена совета директоров ОАО «Альфа-банк» Михаила Фридмана
Стенограмма:
Начало встречи с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Д.Медведев: Добрый день! Во-первых, рад возможности повидаться. Считаю, что постоянный диалог необходим, а диалог между Правительством и деловыми кругами – это часть эффективного государственного управления, особенно с учётом непростой ситуации, которая в настоящий момент существует в нашей экономике. На глазах формируется новая модель экономического роста, создаётся качественно новый технологический уклад, конкуренция обостряется. В этих условиях и государству, и бизнесу важно не упустить время, действовать сообща и, конечно, искать какие-то адекватные ответы на те проблемы, которые существуют и в нашей экономике, и в мировой экономике.
Я хотел бы, чтобы вы мне рассказали о том, как вам работается в новых условиях с учётом вступления России в ВТО, с учётом формирования Единого экономического пространства, и, конечно, о ваших экспертных оценках, оценках РСПП в отношении наших действий по улучшению инвестклимата, по совершенствованию законодательства, правоприменительной практики, того, как идёт работа по «дорожным картам» – по ключевым для бизнеса направлениям, в общем, по всем вопросам, которые вы считаете актуальными.
Участники встречи
-
Список участников встречи с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), 10 июля 2013 года
Ещё буквально несколько слов по поводу наиболее, наверное, значимых тем. Налоговая тематика. Правительством одобрены Основные направления развития налоговой политики на период 2014–2016 годов. Хотел бы ещё раз сказать, хотя вы это знаете, как люди внимательные, что в течение трёхлетнего предстоящего периода никаких существенных изменений в структуре налоговой системы не предусматривается, так же как и введения новых налогов. Упор должен быть сделан на улучшение налогового администрирования и сокращение доли так называемой теневой экономики.
Я думаю, что наша общая цель в том, чтобы правила налоговые были понятными для всех, чтобы они были исполнимыми, и чтобы действительно все налоги платили – и крупный и средний бизнес, и малый бизнес, и российские предприниматели, и иностранные.
Д.Медведев: «В течение трёхлетнего предстоящего периода никаких существенных изменений в структуре налоговой системы не предусматривается, так же как и введения новых налогов».
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Глава Минюста Александр Коновалов и заместитель Председателя Правительства Аркадий Дворкович
Президент фонда «Сколково» Виктор Вексельберг, председатель совета директоров Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин, руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев и президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин
Председатель наблюдательного совета ООО «Компания Базовый элемент» Олег Дерипаска, председатель совета директоров Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин и глава Минюста Александр Коновалов
Председатель совета директоров Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин, глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев и президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин
Президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин и заместитель Председателя Правительства Ольга Голодец
Председатель совета директоров Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин и Первый заместитель Председателя Правительства Игорь Шувалов
Руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев и председатель совета директоров ОАО «Мечел» Игорь Зюзин
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Второе – это реализация крупных инфраструктурных проектов, которыми мы сейчас довольно много занимаемся, несмотря на сложности с формированием бюджета. Я имею в виду строительство высокоскоростной магистрали между Москвой и Казанью, Центральной кольцевой автомобильной дороги, вообще проблемы Московского узла, модернизацию Транссиба. На их реализацию предусмотрены значительные средства –порядка 450 млрд рублей, но этих денег будет недостаточно. Очевидно, что придётся привлекать частные инвестиции, в том числе в рамках концессионных соглашений, использовать механизмы отсроченных платежей так называемых, когда затраты частного инвестора компенсируются за счёт дополнительных налоговых поступлений от последующей реализации проекта.
И ещё одна тема. С 1 июля вступил в силу новый порядок проведения оценки регулирующего воздействия. Когда мы с вами общались, со всеми практически здесь присутствующими, все вы оценивали этот документ и вообще саму оценку регулирующего воздействия как весьма полезную. Теперь анализ на избыточные и неэффективные регулирующие нормы будет обязателен и для налогового, и для таможенного законодательства, к качеству которого всегда, традиционно очень много вопросов, и проводиться он будет самим разработчиком на начальной стадии нормотворческого процесса.
Наверное, для начала разговора достаточно. Здесь сидят мои коллеги – вице-премьеры, министры, если потребуется, они тоже что-то прокомментируют. Тогда передаю слово Михаилу Маратовичу (М.Фридман), который нам расскажет про любимое мною гражданское законодательство. Пожалуйста.
М.Фридман (член совета директоров ОАО «Альфа-банк», председатель комитета РСПП по собственности): Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Уважаемые господа, я несколько слов хотел сказать о работе над изменениями в Гражданском кодексе, которую мы ведём уже некоторое время. Мы уже поднимали этот вопрос на предыдущей встрече с Вами, Дмитрий Анатольевич, и я бы сказал, что там достаточно хороший прогресс – мы работаем с членами Правительства, с вице-премьерами. Игорь Иванович (И.Шувалов) проводил несколько совещаний на эту тему. По многим вопросам, на наш взгляд, идёт конструктивное взаимодействие. Безусловно, существуют разные точки зрения, пока ещё мы окончательно всё не согласовали, но процесс взаимодействия, обмена мнениями и взаимных компромиссов идёт, на наш взгляд, вполне конструктивно. Это касается вопроса об аффилированности и так далее.
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Есть один вопрос, по которому у нас единая точка зрения, и мы бы хотели Вашей поддержки в этом конкретном вопросе. Это вопрос, связанный с деятельностью наблюдательных советов по проекту Гражданского кодекса. Вообще говоря, мы считаем, что любые изменения в корпоративном законодательстве должны быть, естественно, крайне аккуратными, потому что это конституция, по которой живёт корпоративный мир, мы к ней адаптировались, привыкли. Безусловно, она несовершенна, но в целом удовлетворяет потребности делового сообщества.
В данный момент предлагаются достаточно серьёзные изменения концепции совета директоров в пользу так называемого наблюдательного совета – это изменение функционала совета директоров (определённое его ограничение), а также дополнительные требования в виде, например, невключения в этот наблюдательный совет представителей менеджмента компании, что на сегодняшний день не существует. Сегодня генеральные директора очень часто являются членами совета директоров и так далее. Нам представляется (и это достаточно единая точка зрения всех, с кем мы общались), что нет никакой необходимости менять сегодняшнюю существующую практику работы советов директоров. Нам кажется, что, наверное, есть какие-то слабые звенья в Гражданском кодексе, в корпоративном праве в частности, но как раз в этой области нам представляется, что есть вполне уже сложившаяся, нормально работающая механика, и мы бы просили оставить эту часть без серьёзных изменений, оставить всё как есть.
По разным причинам, на мой взгляд, несколько такого теоретического, академического характера, всё время вокруг этого вопроса есть разные точки зрения, поэтому хотелось бы опереться на Вашу позицию.
Также мы ещё раз хотим сказать, что очень приветствуем тот подход, что мы все эти изменения делаем медленно, не спеша и по частям. Вот сейчас первая часть, мы в принципе уже близки к завершению… И мы считаем, что так же не спеша нужно и всё остальное с Гражданским кодексом делать. Это что касается Гражданского кодекса.
М.Фридман: «Мы хотели бы добиться такой системы, при которой третейских судов будет относительно небольшое количество, скажем, счётное – десятки, а не сотни и тысячи, при этом качество их заметно повысится. Ответственность их – судей, участников третейского разбирательства также будет заметно усилена, но при этом решения этих третейских судов будут иметь силу, практически равную решению государственного арбитража».
Вторая тема, которой мы в течение последнего времени достаточно активно занимались, – это институт третейского разбирательства, и здесь тоже хотелось бы на концептуальном уровне получить Вашу реакцию. В чём там главная идея, с нашей точки зрения? Нам представляется, что главная задача в области третейских судов и третейского разбирательства создать реально действующую альтернативу системе государственного арбитража. На сегодняшний день система третейских судов, по сути дела, таковой не является, потому что трактование норм о третейском разбирательстве таково, что существует очень много возможностей оспаривания решений третейских судов в государственных арбитражах, и де-факто сегодня наличие оговорки о третейском разбирательстве приводит очень часто к удлинению срока. Де-факто есть какое-то решение третейского суда, после этого недовольная сторона, которая всегда есть, идёт в арбитраж, и процесс начинается заново, таким образом, по большому счёту смысловой нагрузки в этом третейском разбирательстве на сегодняшний день нет. Это и неудивительно, потому что существует порядка 1 тыс. третейских судов – понятно, что при таком количестве третейских судов качество их работы невозможно поднять до уровня, реально сопоставимого с государственным арбитражем. Наше понимание состоит в том, что мы хотели бы добиться такой системы, при которой третейских судов будет относительно небольшое количество, скажем, счётное – десятки, а не сотни и тысячи, при этом качество их заметно повысится. Ответственность их – судей, участников третейского разбирательства также будет заметно усилена, но при этом решения этих третейских судов будут иметь силу, практически равную решению государственного арбитража, и оснований для пересмотра этих решений будет очень немного: будет очень чёткое законодательство по поводу того, в каких случаях может быть пересмотрено решение третейских судов (прежде всего это нарушение процедуры и так далее). Чтобы не углубляться в разного рода подробности в силу дефицита времени, это глобальное, что бы мы хотели добиться.
Президент фонда «Сколково» Виктор Вексельберг, председатель совета директоров Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин, руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев и президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин
Мы работали в течение достаточно длительного времени с Минэкономразвития. Надо сказать, что мы в принципе достаточно сильно сблизили позиции, и у нас было немного, если не сказать, что практически не было, разногласий. Тут вмешалась некая такая ситуация, связанная с тем, что параллельно с Минэкономразвития проектом о третейском разбирательстве занимается Министерство юстиции. Сейчас мы вступили в диалог с представителями Министерства юстиции, и пока наши позиции не сблизились. Мы надеемся, что мы их в течение какого-то времени постараемся сблизить. На фоне принятого или практически принятого решения о слиянии Высшего арбитража с Верховным судом поддержка этой концепции, на наш взгляд, будет иметь особенно важное значение, поскольку понятно, что нагрузка на арбитражную систему в связи с этими изменениями, наверное, будет увеличена. Скажем так, руководство Арбитража будет больше занято многими другими вопросами.
Кстати говоря, хотелось бы очень услышать Вашу позицию и Ваше мнение относительно того, как это слияние будет происходить, на каком уровне – тоже для понимания ситуации. Поэтому мы бы хотели попросить Вас, если Вы согласны с этой концепцией, в таком виде её поддержать перед правительственными органами. И всё-таки в конечном итоге мы бы хотели понимать, кто является переговорной стороной от имени Правительства – Минюст или Минэкономразвития, потому что мы параллельно вели эту дискуссию. Соответственно, в случае концептуальной поддержки, думаю, что мы быстро найдём общий язык.
Д.Медведев: Спасибо, Михаил Маратович. Темы действительно важные. Сначала, для того чтобы немножко уточнить текущие позиции, я попросил бы высказаться Министра юстиции в той части, которая касается наблюдательного совета, если вы в курсе. Александр Владимирович (обращаясь к А.Коновалову), вы в курсе этой темы? Как обсуждаемой темы?
Глава Минюста Александр Коновалов и заместитель Председателя Правительства Аркадий Дворкович
А.Коновалов: Собственно, в субстанцию мы не погружались, потому что на уровне деятельности рабочей группы, которую Вы создали в своё время и которой поручили урегулирование разногласий между группами разработчиков, было подготовлено некое пакетное соглашение, которое устроило в качестве компромиссного варианта все стороны. Туда входили и положения об изменении корпоративного правления, и вопрос об аффилированности. Потом, после того как законопроект поступил в Госдуму, там уже начались турбулентные движения, они появлялись, исчезали, эти нормы. Мне не кажется драматичным этот вопрос, я думаю, что можно оставить как есть.
Д.Медведев: Понятно. Это мнение Минюста. Игорь Иванович (обращаясь к И.Шувалову), у вас тоже есть позиция, пожалуйста.
И.Шувалов: Дмитрий Анатольевич, мы с РСПП этот вопрос рассматривали, и действительно разработчики новой версии Гражданского кодекса настаивали на том, что наблюдательный орган должен отличаться от совета директоров с той компетенцией, которая сегодня существует. Мы с Павлом Владимировичем Крашенинниковым (П.Крашенинников – председатель комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству), который ведёт данный вопрос в Государственной Думе, это обсуждали.
Д.Медведев: А в каком плане отличаться?
И.Шувалов: Что это больше функция наблюдения, в том числе за другими органами управления – за исполнительным органом, за правлением и за единоличным органом. Но на самом деле то, что сказал Михаил Маратович (М.Фридман), это правда, здесь больше, может быть, теоретизирования. Поскольку всё корпоративное законодательство сейчас уже построено и все корпорации работают (имею в виду советы директоров или по-другому называемые органы), включая наблюдательный совет с функцией совета директоров, то, мне кажется, эта позиция правильная и её надо поддержать. Крашенинников с таким подходом согласился.
Что касается аффилированности, по этому вопросу тоже мы с РСПП работали. Мы нашли определённые компромиссы, эти компромиссы были найдены потому, что предприниматели опасались, что жёсткая норма в аффилированности приведёт к тому, что судебная практика будет очень жёсткой и не в пользу предпринимательского сообщества, и мы такую формулировку также представили в Государственную Думу Павлу Владимировичу Крашенинникову. Однако потом на имя Президента поступило обращение от нескольких нефтяных компаний, и они как раз не согласились с такой формулировкой. Мы с Александром Николаевичем (А.Шохин – президент Общероссийского объединения работодателей «Российский союз промышленников и предпринимателей») эту ситуацию обсуждали, и я думаю, что мы в состоянии будем в ближайшее время всё-таки уговорить эти нефтяные компании, во-первых, работать в рамках процедуры РСПП, чтобы то, что будет выработано, Александр Николаевич, в ваших комитетах, потом не выносилось как отдельное мнение компании, иначе тогда у нас не получается диалога между Правительством и Союзом предпринимателей…
Что касается, Дмитрий Анатольевич, третейского разбирательства, то здесь, действительно, одну тему ведёт Министерство экономического развития…
Д.Медведев: Я скажу об этом ещё.
И.Шувалов: Просто я хотел проинформировать, в какой части… Тут нет того, чтобы одно ведомство либо другое. Наверное, надо и Министерство юстиции, и экономического развития.
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Д.Медведев: Спасибо. Теперь мои комментарии, исходя из собственных представлений о судьбе Гражданского кодекса и определённой практики, которая, естественно, у меня по применению корпоративного законодательства в какой-то период была. Я не знаю, идеальной ли является наша модель работы наблюдательных советов и советов директоров. Идеальной модели и не существует. Если самому бизнес-комьюнити эта модель кажется правильной, мне кажется, что государство не должно радикальным образом менять подходы, потому что в конце концов это вопрос организации ведения бизнеса, это вопрос организации корпоративного управления, и кто в этом плане лучший эксперт, чем вы? Вам так удобно работать? Почему мы должны говорить: «Нет, ребята, вы должны работать по-другому, потому что в нашем теоретическом понимании это всё выглядит не так»? Мы, конечно, понаделали в 1990-е годы много всего разного. Например, точно не нужно было в какой-то момент создавать открытые и закрытые акционерные общества, потому что такого действительно во всём мире не существует, той модели, которая у нас была, когда мы создали общества с ограниченной ответственностью и создали открытые и закрытые акционерные общества. Здесь ревизию провести будет надо, но тоже весьма в спокойном ключе, с тем чтобы не разрушить существующие схемы управления и существующие общества не обнулить.
Д.Медведев: «Я всецело поддерживаю идею РСПП и вообще бизнес-кругов об активном вовлечении органов третейского разбирательства в разрешение споров, так как это происходит во всём мире».
Теперь в отношении третейского разбирательства. Я всецело поддерживаю идею РСПП и вообще бизнес-кругов об активном вовлечении органов третейского разбирательства в разрешение споров, так как это происходит во всём мире. Конечно, не должно быть, как вы сказали, тысячи судов, потому что, мы сами понимаем, полным-полно карманных третейских судов, которые штампуют решения в интересах учредителей, а потом получается, что это не правосудие, а просто фикция, и приходится прибегать к услугам Арбитражного суда, который всё-таки в этом случае является неким гарантом справедливости.
М.Фридман: Совершенно верно.
Д.Медведев: Поэтому нужно уйти от маленьких судов. Нужны какие-то квалификационные требования к созданию третейских судов, и они должны быть авторитетными, включая, естественно, исполнение их решений.
Реплика: Абсолютно.
Д.Медведев: Если мы этого сможем добиться, мы точно упростим жизнь государственным судам, потому что многие вопросы будут разрешаться в порядке третейского арбитрирования, и, конечно, просто сделаем эти решения более справедливыми и точными. На самом деле во всем мире, вы тоже это отлично знаете, не так много авторитетных третейских судов, потому что каждый из вас, принимая решения о подписании договора или третейской оговорке, всегда смотрит в несколько сторон: Лондон, Париж, Стокгольм – вот, собственно, и весь набор приблизительно, хотя, конечно, есть и другие уважаемые суды. Если бы у нас появилось несколько десятков судов, из них один-два крупных, таких, которые были бы авторитетны на уровне упомянутых мною учреждений, это было бы классно, это бы означало, что мы вышли на другой уровень.
Д.Медведев: «Внутри общей системы должны обязательно остаться те палаты, которые, собственно, и сейчас есть: должны остаться арбитражные суды внутри, естественно, суды общей юрисдикции, суды уголовные, суды административные, может быть».
Вы спросили в отношении слияния систем судов. Вы знаете, эта идея не новая, у неё всегда были и сторонники, и противники, и мы, не скрою, это достаточно долго обсуждали. В этом, на мой взгляд, есть очевидный плюс, заключающийся в том, что не будет разной практики по одинаковым делам, и это сильная сторона такого решения. Есть и некоторые трудности, которые, конечно, возникнут в процессе объединения, потому что само по себе объединение – непростое дело. Плюс здесь люди, которые занимаются деловой практикой: вы знаете, что качество рассмотрения споров и квалификация в арбитражном суде и в суде общей юрисдикции различные. Если говорить об экономических спорах, скажем прямо, далеко не все судьи общей юрисдикции готовы рассматривать сложнейшие сделки, сложнейшие хозяйственные споры. Этому нужно отдать всю жизнь, я просто сам это знаю. Конечно, здесь не должно быть ситуации (на мой взгляд, её нужно точно избежать в ходе написания соответствующего законопроекта, чем сейчас коллеги занимаются), когда мы потеряем всё то хорошее, что было создано в арбитражном суде за последние годы. Всё-таки (я думаю, здесь все согласятся со мной) арбитражный суд в последние годы развивался – развивался как институт, как структура, которая разбирается в самых сложных ситуациях. Он стал более открытым, более понятным, наверное. Это не значит, что там нет недостатков – их хватает и в одном суде, и в другом, наверное. Но эти вещи, мне кажется, очень важно было бы не потерять в ходе слияния.
Что касается самой модели, то, мне кажется, в любом случае внутри общей системы должны обязательно остаться те палаты, которые, собственно, и сейчас есть: должны остаться арбитражные суды внутри, естественно, суды общей юрисдикции, суды уголовные, суды административные, может быть. Но в принципе разделение дел, разнесение правового материала и процессуальной подведомственности должно несильно измениться. Процесс этот непростой, я думаю, что он займёт несколько лет. Надеюсь, в конечном счёте мы всё-таки получим подобающую систему правосудия, потому что мы с вами знаем: очень часто бегство в другую юрисдикцию, действительно, связано с ощущением, что в нашем суде объективно разобраться не получится. Нужно честно признать, что есть претензии и у предпринимателей к тому, как работает судебная система, и эти претензии должны быть тоже услышаны в ходе совершенствования самой судебной системы. Пока так.
Реплика: Спасибо.
Д.Медведев: Продолжим. Владимир Сергеевич (обращаясь к В.Лисину), пожалуйста.
Председатель совета директоров Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин и Первый заместитель Председателя Правительства Игорь Шувалов
В.Лисин (председатель совета директоров ОАО «Новолипецкий металлургический комбинат», председатель регионального объединения работодателей «Союз промышленников и предпринимателей Липецкой области», председатель комитета РСПП по налоговой политике): Дмитрий Анатольевич, я не склонен к Вашему первому постулату открывать дискуссию на тему, что наше общество ждёт в ближайшее время, какой будет экономика в мире. Наверное, вопрос достаточно сложный, но могу только одно сказать: если внимательно посмотреть, то наиболее благоприятно себя чувствуют сегодня даже в сложных экономических условиях страны, в которых достаточно сильно развит реальный сектор, в том числе крупный сектор промышленности. Это можно увидеть по ослабевшей Европе, можно посмотреть на Соединённые Штаты, можно посмотреть на Китай и так далее. Поэтому я хотел бы коснуться того момента, что в сегодняшних условиях, может быть, даже не надо ставить вопрос, будет ли расти фискальная нагрузка, а надо ставить вопрос, сможем ли мы в принципе снизить нагрузку в таких условиях, потому что всё-таки мы в последние годы стали терять конкурентоспособность. Это в первую очередь касается и наших тарифов на многие виды (это уже общее место), некоторые тарифные вещи. Может быть, уже даже не прямая фискальная нагрузка иногда нас волнует или администрирование этой фискальной нагрузки, сколько начинает волновать так называемое ползучее добавление нагрузки.
Я коснусь нескольких вопросов, которые достаточно понятны. Помните, страхование особо опасных объектов, мы несколько раз к нему возвращались.
Было принято решение, что по минимальной составляющей что-то кривовато, что мы ежегодно либо будем пересматривать эти тарифы, либо вообще уйдём, потому что это всё-таки сильно соприкасается с общей системой страхования. Естественно, это не было выполнено. В результате что мы получили? Мы получили следующую картину: 222 тыс. особо опасных объектов заплатили деньги на сумму 80,6 млрд рублей и 144 млн было выплачено обратно. Практический прогноз, который делал РСПП вместе с Минэкономразвития, что ничем приличным это не закончится, потому что платить будет некому.
Почему это возникло? Я попытаюсь объяснить, но это достаточно сложно, может быть, сразу воспринимается. Выглядит это следующим образом: представьте себе – определили, что криминал у нас происходит, как правило, на улице и там есть ножи. После всего посчитали: где у нас больше всего ножей? На кухне. Если с каждой кухни, с каждого ножа брать налог, то по большому счёту можно компенсировать ущерб от того, что поножовщина случится на улице. Но в результате поножовщина так и происходит, а все кухни платят деньги и никогда не перекроют эту составляющую. Вот как выглядит сегодня закон. Надо с ним что-то делать, тем более он практически всех обременил достаточными платежами. Конечно, от нескольких миллионов крупные компании не умрут, но это по всей экономике – 80,6 млрд за год.
Теперь второй вопрос. Это опять общее место, мы долго вокруг него ходили. Я не понимаю, как у нас иногда некоторые другие ведомства не возражают. Но это перекрёсток, «последняя миля». Уже никакого отношения она не имеет к социальным нормам, это уже прямая коррупция, просто кормёжка сетей. Мало того, что предприятия находятся в совершенно неравных условиях, одни и те же группы предприятий могут платить совершенно разные тарифы за эту историю, кроме всего прочего. Какая конкуренция в стране? Мы уже сейчас с электрическими тарифами вышли на уровень, когда проигрываем… Сегодня в Европе тариф ниже, чем в центральной части России. Я уж не говорю о некоторых частях Соединённых Штатов – и газ дешевле, и всё остальное. Ну уж эти-то позиции надо как-то снимать. Мы понимаем, что здесь надо от этого уходить. Здесь надо опускать шлагбаум. И это, на мой взгляд, требует экстренного вмешательства.
Председатель совета директоров Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин, глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев и президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин
Теперь – что касается социальных аспектов. У нас же вопрос тоже профессиональный, но есть такие вопросы, которые продолжают… В Минтруде сейчас рассматривается вопрос обязательного страхования на случай утраты заработка вследствие банкротства работодателя. Ну это же кончится деньгами, мы же понимаем чем это кончится, причём непонятна оценка. Почему мы на эту тему пошли? Или в перспективе предлагается повысить предельную величину базы для начисления страховых взносов со 160 до 230%. Это в объёмах собственных средств только у предприятий дополнительная нагрузка. Это уже Минфин предлагает.
О социальной оценке условий труда. У нас сейчас всё больше и больше всевозможных актов, где каждый раз требуется дополнительная нагрузка, причём в разных вещах. Они идут по экологии, они идут по требованиям безопасности, они идут через энергосбережение, причём мы теряем льготы, которые должны были вроде идти для тех, кто идёт на это, и целый пакет документов не выпускаем, чтобы их поставить, а нагрузка продолжает расти через тарифную составляющую. Мне кажется, надо всё-таки здесь сконцентрировать ведомства, в том числе, может быть, Минэкономразвития и Минпромторг, который, как мне кажется, здесь в стороне как-то остался, в общем, над так называемой вненалоговой нагрузкой начать конкретно работать. Это, на мой взгляд, одна из серьёзных мер. Мы хотели бы здесь получить Вашу поддержку, чтобы Вы рассмотрели.
И коли уж коснулся, больше на эту тему говорить не буду. Одну небольшую реплику выскажу, такого плана: поскольку я участник двух рабочих групп по третейскому законодательству – и в Минэкономразвития, и в Минюсте, я считаю, что особо принципиальных различий нет, просто Минюст с учётом специфики гораздо глубже пошёл. И я считаю, что достаточно принципиальное решение по поводу так называемых органов содействия и контроля в части третейского законодательства <…> мы, оказалось, потеряли, когда делали закон о МКАС (Международный коммерческий арбитражный суд при ТПП). Чтобы попросить поменять, отвести арбитров или по процедуре возразить, надо прийти в тот же самый президиум МКАС и обратиться к президенту ТПП... В общем-то, это во всём мире, как правило, государственные суды, надо обязательно эту вещь сохранять, и Минюст здесь пошёл гораздо глубже, чем мы думали. Мне кажется, что надо поддержать в этом плане и быстрее принимать концепцию, которая сегодня складывается. А разногласия, которые имеются сегодня – где-то, на какой-то грани между Минюстом и Минэкономразвития, мне кажется, не столь принципиальны.
Д.Медведев: Спасибо, Владимир Сергеевич. Я просто не успел, действительно, сказать по поводу того, куда обращаться (Михаил Маратович спрашивал тоже). Мне кажется, то, что этим занимаются два ведомства, абсолютно нормально, потому что Минюст всё равно не миновать, потому что это главное юридическое ведомство в Правительстве, а у Минэкономразвития всё-таки должен быть тоже свой концептуальный взгляд на то, как развивается экономика, поэтому здесь нет какого-то противоречия. Если какие-то нюансы возникнут, мы их решим уже на уровне руководства Правительства, а так работать нужно с двумя структурами.
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Теперь в отношении того, что вы сказали. По страхованию особо опасных объектов я готов дать поручение немедленно, по итогам нашей встречи, и вернуться к обсуждению того, что там можно править, чего нельзя править, насколько это работает или вообще не работает, как вы говорите. Пожалуйста, давайте это проанализируем, для этого такие встречи и нужны. Если у коллег есть какие-то свои соображения, я сейчас дам слово, чтобы не выглядело так, что я один солирую. Здесь всё-таки почти всё Правительство, ключевые ведомства представлены.
Значит, тема «последней мили»: надо завершать эту историю, никаких сомнений нет. Хотя, не скрою, даже за этим столом есть люди, у которых разные позиции по этому поводу. Я периодически получаю обращения на эту тему, и они всё-таки варьируются. Тем не менее в целом эту историю надо заканчивать. В отношении тарифов: пусть сначала коллеги немножко поупражняются в этом плане. Я просил бы несколько слов Аркадия Владимировича (А.Дворкович) сказать, наверное, потом Минфин и Минэкономразвития. Пожалуйста.
А.Дворкович: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Уважаемые коллеги! По поводу «последней мили» был подготовлен законопроект и внесён в Государственную Думу. По нему есть действительно разные мнения как концептуально, так и по тому, как он будет реализовываться, а точнее, в отношении предсказуемости последствий для наших крупных компаний и, с другой стороны, регионов. Поэтому в рамках подготовки к осенней сессии Государственной Думы мы вместе с вами должны подготовить подзаконные акты либо, если говорить о конкретных решениях в каждом регионе, соглашения между компаниями, регионами и федеральными органами власти относительно сроков ликвидации института «последней мили». Не во всех регионах, очевидно, возможен единовременный переход в иную реальность, и где-то потребуются графики, по которым мы будем двигаться в течение двух, трёх, четырёх лет. Эти графики могут быть только индивидуальными и закреплены в таких соглашениях. Я считаю, что правовая рамка в виде федерального закона всё равно нужна, которая позволяла бы такие индивидуальные решения применять. Но по характеру этой правовой рамки мы к последнему дню работы Думы в весенней сессии так и не смогли договориться со всеми заинтересованными сторонами. Поэтому, повторяю, нам вместе нужно будет к сентябрю подготовить все согласованные решения и закон принять, уже имея набор подзаконных документов.
По страхованию опасных объектов не хотел бы сейчас комментировать до проведения расчётов, которые нужны, чтобы принять решение. Если цифры действительно такие, о которых говорится, я думаю, мы с Игорем Ивановичем (И.Шувалов) вместе с двух сторон должны будем эту работу…
Д.Медведев: Хорошо. Займитесь тогда этим совместно.
Теперь по поводу дополнительной нагрузки. Я вначале сказал, что дополнительной нагрузки не будет. Вы, естественно, мне сейчас говорите о том, что она всё-таки де-факто есть, и она растёт, и это связано и с тарифами, и с другими позициями. Здесь так. С одной стороны, наверное, эти факты имеют место, с другой стороны, в условиях того, как сейчас совершенствуется, например, налоговое законодательство в целом ряде стран, мы никаких серьёзных действий не предпринимаем. И в этом плане всё-таки я считаю, что налоговая позиция Правительства и вообще государства достаточно последовательная, нет каких-то шараханий, как в некоторых странах. Я их называть не буду, вы сами их знаете, там люди иногда голосуют своими паспортами уже. Нет и какой-то совсем большой непредсказуемости. Тем не менее я бы хотел, чтобы Антон Германович (А.Силуанов ) пару слов сказал как куратор налоговой темы.
А.Силуанов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Действительно, у нас по налогам налоговая политика предусматривает, наоборот, стимулирующие меры – это льготы по Дальнему Востоку, которые приняты и будут действовать со следующего года, это льготы по добыче полезных ископаемых, нефтянке, трудноизвлекаемым запасам на шельфе. Сейчас как раз это будет стимулировать к развитию новых месторождений, к новым инвестициям в добычу. В этой части как раз мы двигаемся, мне кажется, в русле тех предложений, которые нам высказывает РСПП.
А.Силуанов: У нас по налогам налоговая политика предусматривает стимулирующие меры – это льготы по Дальнему Востоку, которые приняты и будут действовать со следующего года, это льготы по добыче полезных ископаемых, нефтянке, трудноизвлекаемым запасам на шельфе. Сейчас как раз это будет стимулировать к развитию новых месторождений, к новым инвестициям в добычу.
Что касается всё-таки страхования особо опасных объектов, я хотел бы пару слов сказать, потому что действительно это Минфин готовил. Это всё произошло после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Действительно, сегодня страховые премии значительно выше, чем объёмы страховых выплат, в разы выше. Но, учитывая, что в случае такой страховой ситуации это очень затратное мероприятие (авария на Саяно-Шушенской ГЭС), нужно всё-таки, наверное, посмотреть фактуру... Мы договаривались о том, что три года мы мониторим ситуацию, насколько этих страховых премий будет достаточно, для того чтобы в целом обеспечивать страховые выплаты, и потом мы готовы вернуться к тому, чтобы, может быть, изменить тариф, поскольку нужна, ещё раз говорю, фактура исходя из складывающейся ситуации. Что касается увеличения базы для начисления страховых взносов с 568 тыс. до 1 млн, то это будет делаться постепенно. Это не за один год, это где-то за семь лет будет происходить, и это не будет столь обременительно, я думаю, для бизнеса, поскольку, с одной стороны, мы должны осуществлять реформу пенсионной системы и делать всё, чтобы Пенсионный фонд был бездотационным. Во всяком случае, такая цель у нас стоит в долгосрочной перспективе, а это одно из таких решений, с одной стороны. С другой стороны, мы за счёт этого повышаем пенсию нашим работающим.
Встреча с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
Д.Медведев: Спасибо, Антон Германович! Алексей Валентинович (обращаясь к А.Улюкаеву), пожалуйста.
А.Улюкаев: Спасибо. Относительно обязательного страхования объектов с повышенной опасностью. Мы здесь разделяем логику и фактуру, которую коллеги из РСПП представляют, потому что, первое – у нас и так, на мой взгляд, недопустимо расширяется сфера обязательного страхования в ущерб добровольному страхованию, это методологически неверно. Второе – главной задачей этого вида страхования была бы мотивация бизнеса к тому, чтобы улучшать условия, снимать сам факт повышенного риска на этих объектах, а мы, к сожалению, имеем только такую квазифискальную составляющую, которая, по сути, не мотивирует к принятию серьёзных технических и технологических решений. И третье – сама по себе величина тарифа такова, что действительно взносы есть, а оплата страховых случаев не предполагается. Поэтому, с нашей точки зрения, пока действительно массив данных не так велик, мы должны дополнительно анализировать. Но в целом, во-первых, снижение самих ставок, мне кажется, – это совершенно очевидное решение, а, возможно, и более радикальное.
Теперь второе – по поводу страховой нагрузки пенсионной системы. Да, для бизнеса, это, конечно, вещь ощутимая, хотя мы постарались на семь лет по 0,1 – такую шкалу щадящую. Но мы должны, мне кажется, вот о чём подумать: наша нынешняя система пенсионирования фактически средний класс – людей с более-менее приличными доходами – обходит, они совершенно не заинтересованы в этом. Мы должны их вовлечь в эту систему отношений по пенсионированию, и это решение (может быть, несовершенное) направлено на то, чтобы эту нишу закрыть, чтобы мы стимулировали граждан с относительно высокими заработками также быть в этой системе, требовать прозрачности, открытости и так далее. Это с точки зрения формирования в целом устойчивой пенсионной системы очень важно, хотя действительно является некоторым обременением, но, с моей точки зрения, это разумная плата за устойчивость системы.
Д.Медведев: Спасибо.
В.Лисин: Можно два слова?
Д.Медведев: Пожалуйста, если уж…
В.Лисин: Во-первых, я хотел бы сказать о том, что касается перекрёстного субсидирования: нет механизма, при котором губернатор подписывает соглашение о тарифе, когда есть федеральный закон. И как мы его можем принудить, когда эти же губернаторы в своё время не выполнили федеральный закон о том, что «перекрёстку» надо убирать? То есть я не верю, что это будет выполнено.
Второй вопрос: я не понимаю, какая сложность у этих регионов, потому что это не касается социальной нормы, это касается их амбициозных планов. У нас в некоторых областях (я вам могу, если хотите, привести примеры) построенные подстанции на эти деньги имеют загрузку от 2 до 8%.
Что касается льгот. Извините, но ведь дело в том, что было в своё время решение Президента по поводу льгот на освоение труднодоступных районных месторождений. Во-первых, не довели его до конца, часть потеряли по дороге (это касалось конкретно добычи полезных ископаемых, не нефтянки). Мы эту позицию просто потеряли, до сих пор не выполнено это решение, которое было в своё время принято по поручению Президента, по-моему, от 19 июля прошлого года. Это по поводу льгот.
Что касается Дальнего Востока. Я понимаю, что это дело касается Дальнего Востока, но тем не менее мы же сейчас с Вами говорим не о том, что общая фискальная нагрузка растёт, мы говорим о том, что тем или иным образом мы постоянно начинаем обременять предприятия дополнительной нагрузкой, которая, может быть, уже становится нефискальной...
Д.Медведев: Это правда на самом деле, и всё это сказывается уже на издержках и в конечном счёте на нашей конкурентоспособности. С этим трудно спорить. Я просто считаю, что нам нужно здесь быть в постоянном диалоге, чтобы стараться это всё минимизировать.
<…>
