Д.Медведев: «За волнами спада в любом случае начинается подъём, всякого рода ограничения рано или поздно снимаются, потому что они вредят всем. Я думаю, что в нынешних условиях так и произойдёт, несмотря на довольно жёсткую позицию целого ряда иностранных государств».
Вступительное слово Дмитрия Медведева
Выступление президента, председателя правления ОАО «Лукойл» Вагита Алекперова
Стенограмма:
Встреча с представителями российских деловых кругов
Д.Медведев: Уважаемые коллеги! Мы с вами встречаемся регулярно на Сочинском форуме, да и не только на Сочинском форуме, в похожем составе. Здесь присутствуют люди, которые обладают серьёзным опытом и управленческим, и опытом ведения бизнеса, а также работы в органах государственной власти. Думаю, что это всегда полезно.
На пленарном заседании мне довольно подробно удалось рассказать о своих оценках текущей ситуации в стране в сложившихся условиях. Я понимаю набор вопросов, которые традиционно волнуют представителей бизнеса и, наверное, тех, которые появились в последнее время с учётом весьма сильного давления, которое оказывается на наше государство, нашу страну.
Контекст
Тем не менее ещё раз акцентирую внимание на некоторых моментах, связанных с текущей экономической политикой. Я сказал, что мы договорились оставить стабильными условия работы. Думаю, что для бизнеса это точно положительный знак. Речь идёт о нашем решении не менять основы налогообложения. Вы знаете, были предложения повысить НДС, я даже кое с кем из присутствующих советовался – как вы отнесётесь к этому. Мы понимали, что это для бизнеса тяжёлая история, поэтому на этот шаг не пошли. Вообще в такой ситуации, когда экономика развивается очень слабо, плохо перекладывать на предпринимателей бремя государственных расходов, снижая экономическую активность, тем более что бизнес всегда основная движущая сила развития страны.
Принятые решения
Мы также не пошли на введение налога с продаж, и я тоже с коллегами в том числе здесь присутствующими некоторыми на эту тему консультировался, и здесь аргументы у бизнеса были несколько другие. Налог с продаж всё-таки в большей степени сначала затрагивает обычных граждан, но конечный итог, конечно, распределяется между всеми экономическими игроками. И были сомнения, связанные с тем опытом применения налога с продаж, который имеется в нашей стране, хотя нынешняя ситуация отличается, конечно, от той, которая была до 2003 года, тем не менее такие решения приняты. Ещё раз говорю: мне кажется, что это в нынешних, весьма сложных условиях, всё-таки признак стабильности экономического курса.
Д.Медведев: «Мы договорились оставить стабильными условия работы. Думаю, что для бизнеса это точно положительный знак. Речь идёт о нашем решении не менять основы налогообложения. Вы знаете, были предложения повысить НДС. Мы понимали, что это для бизнеса тяжёлая история, поэтому на этот шаг не пошли, и также не пошли на введение налога с продаж».
Остальное вы тоже знаете. Мы не меняем нашего правила бюджетного, мы продолжаем заниматься таргетированием инфляции, то есть в общем проводим приблизительно ту же макроэкономическую политику, которая при всех издержках сегодняшнего дня всё равно является некой страховкой от другого направления развития – того, что у нас сегодня называли мобилизационной экономикой. В то же время нам нужно завершить работу по деофшоризации экономики. Мы с вами встречались в чуть более узком составе, обсуждали соответствующий законопроект. Я знаю, что он доработан практически сегодня. Есть ощущение, что там ещё определённые нюансы сохраняются. Я думаю, что их тоже можно дорихтовать. Надеюсь, что и РСПП в этот процесс включится, и отдельные представители объединений деловых кругов, чтобы та модель, которую в конечном счёте мы предложим, была приемлема и для нашей экономики, и для интересов бизнеса.
Есть вопросы, связанные с кредитованием, очень серьёзные. Решения, которые мы приняли, вы тоже знаете, думаю, что мы с вами их обсудим. Импортозамещение, новые рынки, целый ряд других вопросов остаются в поле зрения. Хотел бы послушать и ваши ощущения, чтобы вы поделились своими настроениями с учётом тех весьма, говорю, непростых условий, в которых мы живём, и тех отрицательных для нашей экономики решений, которые были приняты целым рядом иностранных государств.
Бизнес всегда построен в целом на оптимистических прогнозах, иного и быть не может, поэтому мы с вами понимаем, что за такими волнами спада в любом случае начинается подъём, всякого рода ограничения рано или поздно снимаются, потому что они вредят всем. Я думаю, что в нынешних условиях так и произойдёт, несмотря на довольно жёсткую позицию целого ряда иностранных государств и, в общем, некоторые проблемы, которые мы в настоящий момент имеем дома.
По всем этим вопросам я бы хотел услышать ваше мнение, как и другие предложения о том, что делать Правительству в нынешних условиях, благо формат нашего сочинского инвестиционного форума к этому абсолютно располагает.
Я предлагаю сначала послушать несколько выступлений. Потом, естественно, каждый из присутствующих сможет взять слово и какие-то вопросы обсудить.
Д.Медведев: «Мы не меняем нашего бюджетного правила, мы продолжаем заниматься таргетированием инфляции, то есть в общем проводим приблизительно ту же макроэкономическую политику, которая при всех издержках сегодняшнего дня всё равно является некой страховкой от другого направления развития – того, что у нас сегодня называли мобилизационной экономикой».
Давайте начнём с Вагита Юсуфовича Алекперова и пойдём дальше. Пожалуйста.
В.Алекперов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Коллеги!
Сегодня мы все, конечно, анализируем те ограничения, которые получили. Я бы хотел немного к истории вернуться. В конце 1980-х годов я отвечал за всю нефтедобычу Советского Союза. Мы добывали 625 млн и 100% оборудования было советского производства. Хорошо это или плохо, я просто констатирую факт. И сегодня, когда мы говорим о сегодняшней отрасли, мы все прекрасно понимаем, что за 20 лет мы интегрировались в мировую систему. Сегодня 100% телемеханики, автоматизации, связи на месторождениях, на нефтеперерабатывающих заводах производства двух стран – это Соединённые Штаты и это Япония. Конечно, нам надо сегодня прикладывать массу усилий, для того чтобы преодолеть эти сложности, если эти ограничения будут. То есть для этого необходимо, конечно, создавать производство. Просто для этого необходимы колоссальные средства, которые пойдут на то, чтобы наши производители восстановили то производство, которое они имели уже. Дмитрий Анатольевич, надо принимать решение сейчас. Мы свои предложения отраслевые в министерстве сконцентрировали все, мы все тонкие места наметили и представили.
Вторая тема. 25% нефти сегодня добывается путём гидродинамических воздействий на пласт, это в основном гидроразрывы. Это так называемое оборудование, которое подпадает под оборудование, работающее на нефти и газе Shell. Это агрегаты, которые не производятся практически нигде, кроме Соединённых Штатов. Это агрегаты на рабочее давление 1500–1800 атмосфер. Они сегодня есть на территории России, они работают, но они постоянно требуют поддержки сервисной. То есть вот это сегодня самое тонкое место, которое может в первую очередь нанести ущерб нефтяной промышленности, потому что когда мы говорим о 125 млн т нефти, мы должны понимать, что эта нефть требует поддержки. Поэтому тоже просьба какая (этот материал тоже представлен, Дмитрий Анатольевич), их надо срочно рассматривать и мобилизовать усилия для того, чтобы всё это создать на территории России. Потому что мы проанализировали полностью рынок, наши совместные огромные коллективы уже работали в Юго-Восточной Азии, мы знаем поставщиков, которые могли бы нам дать нормальное оборудование, которое могло бы быть по качеству приближено к тому, что мы сегодня используем, и это всё внедрить.
Третья тема, которая сегодня нас волнует всех, это геофизика и сейсмоработы. Сегодня крупнейшие инжиниринговые компании, такие как Schlumberger, Halliburton и прочее, имеют технологии, которые разрабатывают, – они миллиарды долларов тратят на разработки инновационных тем, связанных с изучением пласта, с изучением сейсмики и интерпретацией сейсмики. Это оборудование очень часто имеет в себе элементы двойного назначения, то есть многие навигаторы используются не только для бурения горизонтальных скважин, но и для подводных лодок, у многих есть элементы радиоактивные, которые используются особенно при сейсмоработах, поэтому это оборудование также сегодня требует пополнения.
В целом сегодня я активно участвую во всех совещаниях, которые проводит министерство. Мы погружены во все тематики, мы все оценили те риски, которые нам предстоят. И сегодня у нас есть полное видение, как эти риски – не преодолеть, конечно, а минимизировать. Но для этого необходима активная позиция Правительства, потому что потребуются деньги для машиностроителей, таких средств у отрасли сегодня нет. Налоговая нагрузка после манёвра усиливается на следующий год. Вы знаете, что манёвр только декларативно манёвр. Это увеличение налоговой нагрузки, у отрасли таких денег нет, чтобы самостоятельно помогать машиностроителям. Необходимы централизованные работы и централизованное финансирование, которые могли бы преодолеть эти трудности и создать производство у себя. Ничего здесь нет сложного. Все технологии известны, понятны, надо это воплотить всё в железо. Отрасль сегодня здорова, она нацелена на выполнение этих задач. Да, могут возникнуть сложности с тем, что сегодня многие проекты, которые мы реализуем, находятся на пике своей инвестиционной деятельности. Это я говорю не только о себе, я говорю это и о «Роснефти», потому что масса проектов, которые мы начали реализовать в 2012–2013 годах… То есть 2014–2015 годы – пик инвестиционной деятельности нефтяных компаний, потому что мы ведём параллельно модернизацию всех нефтеперерабатывающих заводов по четырёхстороннему соглашению, мы вынуждены это завершить в 2017 году. Мы сегодня ведём обустройство новых месторождений, в том числе в Арктике наши коллеги активно работают, поэтому таких ресурсов нет. Сегодня инвестиционная деятельность всех нефтяных компаний превышает ту EBITDA, которую они зарабатывают в год, то есть мы практически на этот инвестиционный пик привлекали деньги. Как будет складываться ситуация с перекредитованием наших заимствований в ближайшие годы мы пока до конца не проанализировали. По нашей компании сегодня есть анализ наших юристов, что пока не распространяется, но мы понимаем, что после вопроса связанного с «Париба», который заплатил колоссальный штраф по Ирану, то есть все банки находятся в достаточно напряжённой ситуации.
В.Алекперов: «25% нефти сегодня добывается путём гидродинамических воздействий на пласт. Это подпадает под оборудование, работающее на нефти и газе Shell. Это агрегаты, которые не производятся практически нигде, кроме Соединённых Штатов. Они сегодня есть на территории России, они работают, но они постоянно требуют сервисной поддержки. Вот это сегодня самое тонкое место, которое может в первую очередь нанести ущерб нефтяной промышленности, потому что когда мы говорим о 125 млн т нефти, мы должны понимать, что эта нефть требует поддержки. Всё это надо создать на территории России».
Мы сегодня не рассчитываем, что получим какие-то деньги, особенно на среднесрочный период, поэтому надо рассчитывать только на собственные средства и на тот потенциал, который есть в нашей стране. Для этого требуются отдельные встречи, детальные обсуждения вопросов на уровне органов госуправления, чтобы мы могли уже к началу следующего года чётко сформулировать те проблемы, вопросы, которые требуют решения.
Д.Медведев: Спасибо. Я правильно понял вас, что налоговый манёвр всё-таки, по вашему мнению во всяком случае как руководителя крупной нефтяной компании, не помогает решению накопившихся проблем?
В.Алекперов: Налоговый манёвр – это повышение налоговой нагрузки, сегодня можно так трактовать. То есть сегодня Минфин через налоговый манёвр не сделал межотраслевые перемещения, он просто увеличил налоговую нагрузку.
Вы упомянули вопрос о деофшоризации. Я знаю, что листинговые компании сегодня и проекты по разделу продукции не попали в перечень. Но актуально ли сегодня этот закон принимать в такой спешке, когда мы не знаем ещё тех проблем, с которыми в ближайшее время можно столкнуться? У меня огромный опыт работы на территории Ирака в период санкций, на территории Ирана, когда мы выходили в период санкций. Надо ли так торопиться с принятием этого закона или сделать какой-то перерыв, чтобы мы проанализировали все проблемы, с которыми столкнёмся, до конца, и потом уже принимать те законы, которые сегодня обсуждаются и в Правительстве, и в отдельных государственных ведомствах?
Д.Медведев: Я хотел бы просто подчеркнуть, что, конечно, мы понимаем все сложности, о которых вы говорите. Про оборудование – совершенно очевидно, что нужно будет думать, как нам решать эту задачу в ближайшее время. Просто созданием соответствующих производств в России мы её не сможем решить быстро. Потенциально сможем, но точно не быстро. Надо этим вместе заниматься.
В отношении ликвидности, в отношении денег – понятно, что иностранные рынки закрыты, но у нас есть опыт работы в подобных условиях. Только в 2008–2009 годах рынки закрылись по объективным причинам, а сейчас их для нас прикрыли, исходя из неких политических причин. Это задача сложная, но мы ей будем заниматься вместе с нашими ведущими банками и, конечно, вместе с компаниями, которые не должны получить ситуацию, когда они полностью потеряют возможность получать необходимую ликвидность.
Встреча с представителями российских деловых кругов
Всё остальное – это скорее эмоции. Вы тут упомянули целый ряд иностранных банков, которые пострадали, в том числе «Париба». Можно к этому по-разному относиться. В любом случае нам в России представляется, что это совершенно возмутительная ситуация прямого давления одного государства-союзника на другое государство, которые находятся в одном военно-политическом блоке и, что называется, в одной упряжке. Это мера устрашения, пример безусловно нецивилизованного поведения. Но это пусть наши французские коллеги разбираются с американскими друзьями. Для нас, как, кстати, и для всего мирового сообщества, это очень выпуклый сигнал, как могут себя вести определённые политические круги при возникновении проблем. Это имеет, кстати, на мой взгляд, значение в целом для развития международной финансовой системы. После того, что произошло там, после тех чудес, которые у нас происходят, совершенно очевидно, что обсуждение этих вопросов на «двадцатке» – а я их много вёл – не может больше строиться в прежнем ключе. Просто не может. Когда давление такое происходит, когда угрожают SWIFT выключить или ещё что-нибудь… Это другая финансовая система. Значит, и мы, и наши другие партнёры по «двадцатке» это будем учитывать, вне всякого сомнения. И в области экономических отношений, и в области политических отношений.
По деофшоризации – да, я согласен, что эта мера или эти решения направлены на очищение бизнеса, на то, чтобы создать более прозрачный, более понятный бизнес, но эти решения не должны нанести ущерб бизнесу в целом. На самом деле в том законопроекте, который готовится (мы его с вами обсуждали), есть переходные периоды, которые дают возможность, во-первых, посмотреть на то, как и что будет работать, и, может быть, от каких-то моделей отказаться, а какие-то модели скорректировать. А сами по себе эти процессы, вы знаете, идут по всему миру. Конечно, задача этих процессов не в наказании собственного бизнеса, а в том, чтобы просто и наш российский бизнес был более прозрачным. Собственно, вы все это поддерживаете, потому что здесь в основном представители крупного бизнеса, у которого с прозрачностью как раз абсолютно всё в порядке. Мы с вами об этом поговорили и ещё продолжим эти дискуссии.
<…>
М.Басов (генеральный директор общества с ограниченной ответственностью «Группа Компаний "РусАгро"»): Наша компания за последние годы, за пять лет выросла практически в пять раз. Мы также планируем расти и дальше, у нас для этого есть все возможности – и капитал, и организационные возможности. У нас есть дефицит технологий, мы видим, что, скорее всего, нам будет сложно получить некоторые технологии, но я уверен, что мы так или иначе технологии получим.
Мы видим три основных направления роста. Во-первых, конечно же, импортозамещение, которое в принципе в нашей отрасли уже идёт семь лет, и я уверен, что будет идти и дальше. Мы видим огромные возможности здесь. Второе направление – это те продукты, которые в России даже не производились ещё. За 20 лет, к сожалению, мы не освоили эти технологии. Это в основном биотехнологии, аквакультура. Таких направлений в принципе очень много. Третье – это пограничная торговля. Я считаю, что наш бизнес недостаточно был активен в развитии торговли в основном с Китаем и Ираном. Последние события, чего греха таить, помогают нам, усиливают наши позиции, и мы будем расти, конечно же, и дальше. Качество и скорость этого роста тоже зависят в какой-то степени от Правительства, хотя вектор понятен. Но Правительство может повлиять на качество и скорость нашего роста двумя инструментами. Первое – поддержка. Что касается поддержки, я хотел бы обратить внимание, что, на мой взгляд, здесь важно не только и не столько количество, сколько качество. Опять же, чего греха таить, сейчас компании зарабатывают хорошие прибыли, но нам очень важно, чтобы была оказана поддержка, во-первых, очень открыто и рыночно, а, во-вторых, чтобы поддержка оказывалась инвестиционным проектам. Самая большая проблема – это величина инвестиционной ставки и налоги. Хочу поблагодарить, что не ввели пока налоги на нашу отрасль, это очень важно. Также хочу поблагодарить за возвращение многолетних долгов по инвестиционным кредитам за прошлые годы. И хочу обратить внимание на две вещи. Первое – в течение месяца в Министерстве сельского хозяйства состоится первая комиссия за два года по отбору новых и существующих инвестиционных проектов. Очень важно, чтобы министерство нашло средства, для того чтобы в основном проекты утвердить. Эти проекты приведут к увеличению, кратному увеличению по ряду направлений. Очень надеемся на Вашу поддержку. Второе – Дальний Восток. Только наша компания планирует инвестировать десятки миллиардов рублей в ближайшие три года в Дальний Восток, но нам нужна поддержка в области инфраструктуры. И здесь также мы ведём сейчас активную работу с Министерством Дальнего Востока, а также с Министерством сельского хозяйства. Очень надеемся, что такая поддержка будет оказана, и уже в начале следующего года мы создадим там один из крупнейших в России – а может быть, со временем и в мире – производственных кластеров. Кроме поддержки нам ещё очень важна среда, может быть, даже не менее важна, чем поддержка.
Первое. Нам необходимо для качественного роста, чтобы рыночные механизмы были защищены. Нам также очень важно, чтобы конкурентная среда тоже была сохранена. Именно эти два фактора – рыночность цены и конкурентная среда – и привели к успеху нашу отрасль. Я понимаю, что рынок продуктов питания сегодня разбалансирован, но экономика не знает (естественно, при соблюдении антимонопольного законодательства) других возможностей сбалансировать рынок, кроме цены. Очень важно, чтобы это достижение последних 20 лет было сохранено.
Очень важно, чтобы государство использовало свою мощную сигнальную систему, особенно в регионах, для того чтобы посылать правильные сигналы, для того чтобы предприниматели не шельмовались, а предприниматель в государственных СМИ, в основном на телевидении, показывался как достойный, важный и полезный член российского общества. Это очень важно. По правде говоря, в тех регионах, где мы ведём бизнес, люди смотрят телевидение, они очень внимательно слушают, что говорят; и, конечно, когда говорят о том, что предприниматели миллиарды выносят из страны и всех надо посадить, это не способствует нормальному климату. Я прошу тоже подумать на этот счёт.
И последнее. В условиях вероятного ухудшения ситуации в региональных бюджетах я прошу следить аккуратно, чтобы региональный бизнес (каковым в общем-то является сельское хозяйство, продукты питания) не подвергался излишнему давлению со стороны региональных органов власти и силовых структур. Это очень важно, особенно в духе новых пожеланий по введению дополнительных сборов, налогов в регионах. Очень важно, чтобы здесь был какой-то контроль или какой-то фильтр, который не позволит поставить под сомнение наши инвестиционные проекты. Большое спасибо.
Д.Медведев: Спасибо. Не могу с вами не согласиться в том, что сельское хозяйство и пищевая промышленность, производство продуктов питания в последние годы стали одним из драйверов роста. Я говорил сегодня на пленарном заседании о том, что за последние восемь месяцев наше сельское хозяйство выросло на 5%. Почувствуйте разницу в отношении целого ряда других отраслей. Конечно, нельзя терять эти достижения. Согласен, что нужно сконцентрироваться на новых направлениях. Об этом, собственно, я недавно проводил совещание. Приняты решения, в том числе денежные. Будет изменена программа развития сельского хозяйства, в том числе в части биотехнологии, аквакультуры, о которой вы говорили, но не только этих направлений. Есть целый ряд традиционных направлений, куда требуется направлять деньги, таких как мясное скотоводство, молочное скотоводство.
Действительно, в числе налогов, которые мы отказались вводить, был налог на прибыль в сельском хозяйстве. Тут тоже мнения разделились. Некоторые коллеги, прежде всего в регионах, считали, что сельскохозяйственный бизнес уже созрел для того, чтобы такие налоги платить. Но ситуация очень разная на самом деле, и можно загубить то, что с таким трудом создавалось. То же касается ситуации с компенсацией инвестиционных кредитов. Решения приняты, я об этом говорил.
В отношении цен, если я вас правильно понял, был закамуфлированный заход такой, тонкий месседж по поводу того, чтобы цены не регулировали? Конечно, мы все, во всяком случае люди среднего поколения, помним, какие были полки в советские времена. Да, это всегда ведёт к дефициту, и регулирование цен, которое поддерживают отдельные политические силы, – это, конечно, путь в никуда. Мы это всё проходили, это невозможно. В то же время, безусловно, государство и на федеральном уровне, и в системе правоохранительных структур, и на региональном уровне должно следить за перекосами. Но это никак не связано с тотальным регулированием цен на продукты питания или на отдельные разновидности – это невозможно в современном мире.
И наконец, в отношении TV. Я сегодня об этом говорил – жалко, что вас не было. Собственно, я сказал почти то же самое, что и вы: не надо делать монстров из представителей бизнеса, наоборот, лучше кино снимать позитивное, это, может быть, самое простое, что можно было бы сделать в этом направлении.
<…>
